بایگانی دسته بندی ها: هنر

«املی نوتوم» چگونه نویسنده ای است؟

 املی نوتوم یا آن گونه که در فارسی تلفظ می کنیم، املی نوتومب، زن پرشوری ست و خیلی هم علاقه مند به ارتباط مستقیم با خوانندگانش. هر بار که نشستی برگزار می شود در کتابفروشی ها برای بحث و گفت و گو و یا امضای کتاب، با روی باز و گشاده با مخاطبانش رو به رو می شود و به نامه های آنها شخصا جواب می دهد. با این حال این شکل از رابطه اش با خوانندگان، کم دردسر برایش ایجاد نکرده است.
روز چهاردهم سپتامبر، یعنی بیست و سوم شهریور ماه، نویسنده بیش از بیست و پنج کتاب پرفروش هنگام ورود به آپارتمانش با زنی مواجه می شود که یکی از خوانندگان پر و پاقرص اوست، این زن از سال ها پیش املی نوتوم را سایه وار دنبال می کرده و برایش نامه های ابتدا دوستانه و سرانجام تهدیدآمیز می نوشته است و بالاخره هم با یافتن آدرس محل زندگی نویسنده بلژیکی سعی کرده وارد زندگی خصوصی املی نوتوم شود.
«املی نوتوم» چگونه نویسنده ای است؟
همین قطره آخر کافی بود تا کاسه صبر و حوصله نویسنده کتاب هایی چون «ترس و لرز»، «ریش آبی» و «کشتن پدر» سر برود و از این خواننده علاقه مند شکایت کند. این موضوع آدم را یاد داستان «میزری» به قلم استفن کینگ می اندازد و شاید سال آینده املی نوتوم رمان جدیدی را با الهام از این تجربه اش منتشر کند.
 این جنجال درست با عرضه کتاب جدیدی توسط نویسنده همراه شده است. سال تحصیلی در اروپا در ماه سپتامبر آغاز می شود و این آغاز سال تحصیلی با ورود کتاب های جدید به کتابفروشی ها همراه است. طبق سنتی که املی نوتوم دارد، هر سال دست کم سه داستان می نویسد و یکی از آنها را منتشر می کند، امسال هم البن میشل ناشر همیشگی او کتاب «به قلبت ضربه بزن» را به خوانندگان عرضه کرده است.
املی نوتوم نویسندگی را از جوانی شروع کرده است. اولین کتابش را وقتی ۲۹ ساله بود به نام «بهداشت قاتل» به چاپ رسانده و حالا در پنجاه سالگی تعداد رمان و داستان هایش از مرز ۲۵ جلد گذشته است. کتاب هایش همیشه در میان پرفروش های سال قرار می گیرند و داستان های جالب و جذابی دارند.
عنوان رسمی بارونس را یدک می کشد و این عنوان را از پدر به ارث نبرده است. طبق گفته خودش باید ازدواج می کرده تا این لقب به او منتقل شود اما چند روز بعد از اینکه پدرش آب پاکی را روی دست هایش ریخته که تا ازدواج نکند این عنوان خانوادگی را کسب نخواهدکرد، پادشاه فیلیپ به پاس خدماتی که به ادبیات بلژیک کرده املی نوتوم را به رتبه بارونس رسانده است.
این موضوع را همیشه با خنده مطرح می کند و می گوید حتی حالا که نام کاملش «فابیین کلر بارون نوتوم» است نمی تواند مثل بارونس ها زندگی کند.
ساده پوش است و همیشه کلاه های جالبی به سرم می گذارد و مانتوهای بلند و سیاه به تن می کند. با کد پوششی خاصی که دارد انگار که از داخل یکی از همین داستان هایش بیرون آمده و رو به روی شما نشسته و دارد با شما حرف می زند.
خیلی علاقه مند به شناختن فرهنگ های مختلف است و در کنار رمان نویسی، چندین نمایشنامه نیز منتشر کرده است و چند ترانه نیز برای خواننده هایی مثل میریام روله و میلن فارمر سروده است.
«املی نوتوم» چگونه نویسنده ای است؟
در برخی از داستان هایش، یا خودش شخصیت داستان است یا شخصیت داستان به شدت از زندگی خود املی نوتوم برآمده است. تقریبا در هشت جلد از کتاب هایش از این شیوه نگارشی استفاده کرده که «ترس و لرز»، «نه آدم نه حوا» و «متافیزیک لوله ها» نمونه هایی از این نوع است.
گستردگی لغات عجیب و غریب، عادات مرموز و مکالمات پیچیده بین شخصیت هایی داستان های املی نوتوم آدم را به تعجب می اندازد. به محض اینکه کتابی از این نویسنده در دست بگیرید دیگر نمی توانید تا صفحه آخر آن را زمین بگذارید، یک نفس می خوانید و در پایان کتاب از این مه بحث سنگین در کتابی مانند «ریش آبی» و در عین حال سادگی فهم آن دچار شگفت زدگی می شوید.
شخصا برای ترجمه «ریش آبی» به سراغ چند تا منبع دیگر رفتم تا از دوره حاکمیت تفتیش عقاید کلیساها و سیستم القاب در اروپا و حتی زندگی ایوب پیامبر آنقدر بفهمم که بتوانم مکالمات ماین ساتورنین و دون المیریو را درست درک کنم و از پس ترجمه دقیق آن بربیایم.
موضوعاتی در تمام داستان های او تکرار می شود و حتی جزو بخش های تاکیدی و اصلی این داستان هاست، شامپاین، غذا و میهمانی است که در همه کتاب ها و نمایشنامه هایش حضور دارند. برای خواننده فرانسوی زبان که زبان اصلی کتاب های املی نوتوم نیز هست این گونه مطالب به دلیل نزدیکی به تاریخ اروپایی بیشتر ملموس است تا برای خوانندگان دیگر زبان ها و فرهنگ ها.
با این حال استقبال از کتاب های املی نوتوم در بیشتر کشورهای جهان چشمگیر بوده است. داستان های او به زبان های مختلف ترجمه شده و در ایران هم تاکنون چهار کتاب از او منتشر شده است.
املی نوتوم البته به جز نویسندگی فعالیت های دیگری هم دارد، او یکی از اعضای آکادمی سلطنتی زبان و ادبیات بلژیک است و مدال شوالیه پادشاهی این کشور را به سینه خود آویخته است. عضو کمیته مبارزه با گاوبازی است و از جنبش علیه سکسیسم رایج در جامعه دفاع می کند.
«املی نوتوم» چگونه نویسنده ای است؟
او تنها شخصیت زنده بلژیکی است که مجسمه غول پیکر وی (ساختن مجسمه های چوبی و مقوایی از سنت های رایج در جشن های سالانه بلژیکی است که برای استفاده در کارناوال همه ساله ساخته می شود، از معروفترین این جشن ها می توان به جشن روستا اشاره کرد که در شمال فرانسه هم برگزار می شود) در سال ۲۰۱۱ ساخته شده و یک سیارک هم به نام او ثبت شده است.
جایگاه او در ادبیات معاصر بلژیک و فرانسه قابل چشم پوشی نیست. اولین کتاب او از سوی ناشران زیادی از جمله گالیمار رد شده بود اما انتشارات البن میشل توانست یک نویسنده واقعی را از خلال نخستین داستانش به نام «بهداشت قاتل» بشناسد و این شانس را به املی نوتوم بدهد.
از همان زمان، بین البن میشل و املی نوتوم یک رابطه جدایی ناپذیر شکل گرفته و تمامی داستان ها و رمان های این نویسنده فرانسوی زبان بلژیکی توسط این ناشر چاپ می شود.
«املی نوتوم» چگونه نویسنده ای است؟
ناشری که اتفاقا خیلی هم در مورد کپی رایت سفت و سخت است و به دلیل همراهی با این نظر برای ترجمه کتاب «ریش آبی» به عنوان اولین همکاری نشر نو و البن میشل بر رعایت کپی رایت و حق الترجمه تاکید داشتیم و این عملی شد و «ریش آبی» و دیگر کتاب هایی که موضوع مذاکره برای ترجمه است از این کانال عبور کرده اند.
البن میشل برخلاف دیگر نویسنده هایی که با این ناشر همکاری دارند، دفتر کوچکی را هم به املی نوتوم اختصاص داده، دفتری که در یک سه کنج در طبقه دوم ساختمان این انتشاراتی قرار دارد و آدم از حجم نامه های انباشته شده روی قفسه ها و میز کار او یکه می خورد.
دوست دارد به ایران سفر کند و شاید در آینده ای نزدیک خوانندگان علاقه مند به کتاب های املی نوتوم بتوانند این زن ریزنقش با چشمان سیاه و کلاه های عجیب و ردای سیاه را از نزدیک ببینند و با او گپ کوتاهی بزنند.

روح الله خالقی، موسیقیدانِ روشنفکر

«روح الله خالقی» اگر همان «ای ایران» را هم ساخته بود؛ در موسیقی ایران جاودانه بود؛ سرودی که اگرچه در ۲۷ مهر ۱۳۲۳ خورشیدی برای اولین بار در تالار دبستان نظامی اجرا شد، اما همچنان نماد وطن پرستی به شمار می رود.
«خالقی» این اثر را با شعری از «حسین گل گلاب» در آواز دشتی با ملودی هایی برگرفته از نغمه های موسیقی بختیاری ساخت؛ اما او آثار بسیار دیگری خلق کرد که همه شان در تاریخ موسیقی این سرزمین ماندگارند.
به این قطعات نگاه کنید؛ به «یار رمیده»، «وعده وصال»، «پیمان شکن»، «نغمه نوروزی»، «بهار عشق»، «مستی عاشقان»، «شب جوانی»، «شب من» و «امید زندگانی»، همه شان در حافظه موسیقایی مردم این سرزمین حک شده اند، اما محدود کردن خالقی به آثاری که ساخته است، بی توجهی به بخش مهمی از شخصیت اوست.
او یک موزیسین روشنفکر بود. هم اثر می ساخت و هم می نوشت و هم آموزش می داد و هم سردبیر نشریه ای موسیقایی بود و هم عضو شورای عالی موسیقی رادیو. رییس هنرستان موسیقی هم بود اما فراتر از آنها همواره برای خویش مسئولیتی اجتماعی قائل بود و اتفاقات پیرامونش را در قلم و موسیقی اش منعکس می کرد.
او در کرمان متولد شد؛ از همان کودکی تار آموخت و کمی بعد از کمانچه و بعد هم از محضر «رضا محجوبی» استفاده کرد اما آشنایی اش با «علی نقی وزیری» نقش مهمی در زندگی او داشت. از وزیری ویولن و تئوری موسیقی آموخت و از طریق او با دانشگاهی در فرانسه ارتباط گرفت و هارمونی و سازشناسی را از طریق مکاتبه آموخت.
«علی نقی وزیری» نیز همواره شاگرد خود را می ستود ودرباره اش گفت: «خالقی به تمام معنی یک انسان واقعی بود. مردی بود اندیشمند و واجد منطقی سالم و درست. از نظر اخلاقی هنرمندی بود نمونه. هرگز تحت تاثیر حرکات نفسانی قرار نگرفت. مردی بود صدیق، صریح، منصف و وطن پرست، مدیریت و حس تشخیص وی در مسائل اداری و سازمانی از خصایصی است که باید از آن به نیکی یاد کرد. هنرمندی متین و آرام و به ظاهر خونسرد بود اما این خونسردی ظاهری در برابر ناملایمات، آشفتگی و هیجانات تندی در باطن او ایجاد می کرد.»*
 روح الله خالقی موسیقیدانِ روشنفکر
موسیقی دان روشنفکر به ادبیات نیز علاقه ای ویژه داشت و با وجود آنکه از ۱۹ سالگی خود موسیقی تدریس می کرد، اما در دانشگاه ادبیات خواند و این درست یکی از مهمترین نکاتی است که سبب شده تا تالیفات مهمی در موسیقی ایران خلق کند که مهم ترین آن «سرگذشت موسیقی ایران» است با نثری روان، خواندنی و به دور از اطناب ها و لفاظی های خاص و متفرعنانه. او در این اثر سرگذشت موسیقی ایران را با داستان زندگی خودش همراه کرده است.
آثار دیگری نیز چون «هماهنگی»، «نظری به موسیقی غربی»، «نظری به موسیقی ایرانی» و… به همراه مجله «چنگ» از دیگر فعالیت های او در حوزه نشر موسیقی است. ضمن آنکه فعالیت های او سبب شد تا جامعه موسیقی با چهره هایی چون فارابی و صفی الدین ارموی آشنا شود؛
با همه این ها ساسان سپنتا در کتاب «چشم انداز موسیقی ایران» می نویسد: «فعالیت اصلی خالقی در موسیقی، آهنگسازی بود. او در آهنگسازی از سبک استادش علی نقی وزیری پیروی می کرد و آهنگ های خود را با هماهنگی برای ارکستر می نوشت. خالقی معتقد بود وزن در موسیقی ایرانی باعث تحرک است و از سوی دیگر اگر قطعه موسیقی به صورت چندصدایی نوشته شود، حزن و اندوه و یکنواختی آن کاهش می یابد. خود او با مطالعه در آثار وزیری (پیشگام چندصدایی در موسیقی ایرانی) و تجربیات شخصی، روش هایی را برای هماهنگ کردن موسیقی ایرانی یافته بود و به کار می بست. نخستین کتاب اصول هارمونی نیز به کوشش او به زبان فارسی ترجمه و منتشر شد.»
خالقی سال ۱۳۲۳ «انجمن دوستداران موسیقی ملی» را تشکیل داد با کنسرت هایی که مورد توجه دوستداران این موسیقی قرار گرفت و بعد از آن هنرستان موسیقی ملی را شکل داد. خالقی در دورانی فعالیت می کرد که موسیقی غربی در ایران رواج داشت و بسیاری موسیقی ایرانی را غیرعلمی و تدریس آن را بیهوده می دانستند.
حتی در بازه ای موسیقی ایرانی در هنرستان عالی موسیقی تدریس نمی شد و بسیاری از کسانی که سازهای سنتی می نواختند در این بازه به سازهای اروپایی روی آوردند یا هنرستان عالی موسیقی را ترک کردند. در این دوران خالقی و استاد محبوبش علی نقی وزیری برای حفظ موسیقی ایرانی تلاش های بسیاری کردند.
جعفرزاده در نقد کتاب «نظری به موسیقی» این کتاب را تلاش برای توجیه علمی موسیقی ایرانی با تئوری موسیقی غربی و تغییر فضای ضدموسیقی ایرانی آن زمان می داند که بی نتیجه نمانده است و در نهایت به تاسیس هنرستان موسیقی ملی منجر شده است.
به قول «فریدون ناصری»، «خالقی به مدد یک برنامه ریزی صحیح و منطقی و با تمام نیرو و توانی که داشت کم به تربیت موسیقی دانان جوان بست و در زمانی نه چندان طولانی موفق شد چهره والایی از موسیقی ملی و تحصیلکرده های آن معرفی کند. گروه کثیری از هنرمندان معاصر موسیقی ایران دانش آموخته همین هنرستان هستند و برای موفقیت بنیانگذار آن، شاهدی زنده اند.»
و اما در رادیو نیز فعالیت های گسترده ای انجام داد؛ رهبری ارکستر گل ها، تهیه و اجرای دو برنامه «یادی از هنرمندان» و «ساز و سخن»، تنظیم آثار عارف قزوینی و علی اکبر شیدا برای ارکستر، از جمله فعالیت های خالقی در رادیو تهران بود.
خالقی، خود در کتاب «هماهنگی موسیقی» که سال ۱۳۲۰ در تهران به چاپ رسید می نویسد: «فن هماهنگی در موسیقی ما سابقه نداشته و این علم را اروپاییان پس از تجربیات بسیار از روی موازین علمی از طبیعت استخراج کرده و بر لطف و ملاحت موسیقی بسی افزوده اند، به طوری که تجربه شده است با توجه به ویژگی های موسیقی ما که اهل فن از آن بهره دارند کاملا برای موسیقی ایران هم مناسب و مفید است.کار ما به مراتب مشکل تر از کسانی است که در کشورهای دیگر این فن را اعمال می کنند زیرا موسیقی هماهنگ در مغرب زمین، صدها سال سابقه دارد ولی در کشور ما دوران آن بسیار کوتاه است و هنوز توده ملت که سهل است اشخاص تحصیلکرده نیز متوجه لطف این نکات نیستند. ما باید به تدریج از آنچه مطلوب تر و مطبوع تر است شروع کنیم و در بادی امر خود را تابع موسیقی دانان کلاسیک پیروی کنیم و در اثر گذشت زمان ذوق ها را راهنمایی و مردم را متوجه درک لذت نغمه های هماهنگ کنیم.»
روح الله خالقی ۲۱ آبان ۱۳۴۴ بر اثر بیماری زخم معده، در یکی از بیمارستان های شهر سالزبورگ در اتریش درگذشت.
 روح الله خالقی موسیقیدانِ روشنفکر
دیگر نگران نیستم؛ کارهای پدرم فراموش نمی شوند
گلنوش، فرزند روح الله خالقی از پدرش می گوید.

ارغوان سپهری: گلنوش خالقی، فرزند زنده یاد روح الله خالقی آهنگساز و نوازنده برجسته ایرانی است. او متولد ۱۳۱۹ در تهران، فارغ التحصیل هنرستان موسیقی ملی ایران است که خارج از ایران به تحصیلات خود در زمینه موسیقی ادامه داده و ماندگار شده است. او عاشقانه پدرش را دوست دارد و آنطور که خودش بیان می کند رابطه عاطفی قوی با ایشان داشته و سال ها برای حفظ آثار پدرش تلاش کرده است. با او درباره این تلاش ها و نقش پدرش در موسیقی گفت و گویی کردیم.

بیست و یکم آبان سالروز تولد پدرتان زنده یاد روح الله خالقی بود. کمی درباره ایشان بگویید.
همان طور که گفتید ۲۱ آبان تولد پدرم است، ایشان سال ها شاگرد ممتاز استاد علینقی وزیری و از مفاخر موسیقی ایران بود. بهترین سال های زندگی اش را صرف دل انگیزترین هنرها کرد و به تشخیص اهل فن موسیقی ایرانی و فرهنگی، شناخت او صلاحیت کامل یافت. سال ۱۳۲۵ انجمن موسیقی ملی، به همت او تاسیس شد و سه سال پس از آن با تاسیس هنرستان ملی موسیقی به یکی از آرمان های هنری کشور ما جامعه عمل پوشاند.
انتشار آثار متعدد، شامل متد و دستورهای علمی برای تدریس موسیقی ملی، خدمت بزرگی به هنر کرد. هم اکنون قطعات آواز، قطعات ارکستری، اتودها، آثار ساده مدرسه ای، کتاب ها و رساله های علمی مانند نظری به موسیقی، از او به جای مانده که هرکدام دارای ارزش فراوانی است. خالقی علاوه بر ریاست هنرستان موسیقی ملی تا هنگام فوتش، رهبر ارکستر «گل ها» و عضو شورای موسیقی رادیو ایران بود و مدت ها سرپرستی ارکسترهای شماره یک و دو رادیو را به عهده داشت.
گفته می شود پدربزرگتان با فعالیت پدر در زمینه موسیقی مخالف بوده است. آیا در این باره حرفی می زدند؟
بله. جالب است که پدر و مادر ایشان هر دو تار می زدند اما دوست نداشتند فرزندشان وارد این عرصه شود. با این حال پدر از کودکی اش به موسیقی علاقه مفرطی نشان می دهد و پدرش از بیم این که مبادا او از تحصیل عقب بماند، او را از اشتغال به موسیقی منع می کرده اما ایشان می گفت که هر وقت خود را در خانه تنها می یافته، با عشق عجیبی که به موسیقی داشته، مخفیانه و پنهانی تاری را که بزرگ تر از جثه اش بوده، بغل می گرفته و مشغول نواختن می شده تا اینکه بالاخره پدرش را تسلیم خواسته اش می کند.
پدربزرگم مجبور می شود پدرم را از هفده سالگی در آموختن ویلون آزاد بگذارد. بعد از یکی، دو سال، به محض این که مدرسه موسیقی وزیری تاسیس شد، پدر اولین شاگرد استاد وزیری بود که به فراگرفتن موسیقی پرداخت و چون احساس کرد موسیقیدان باید در درجه اول اطلاعات کافی داشته باشد، مجددا ضمن این که موسیقی را ترک نکرد، تحصیلات متوسطه خود را در دارالفنون و عالی را در دانشسرای عالی در رشته ادبیات که ارتباط بیشتری به موسیقی داشت، به پایان رساند و بعدتر هم که به طور حرفه ای در موسیقی کار کرد.

آقای خالقی در شیوه کاری شان به کدام استاد خود پایبندی بیشتری داشت؟
پدر در موسیقی سخت پیرو استادش مرحوم کلنل علینقی وزیری بود و همواره اعتقاد داشت وزیری خدمتی به موسیقی این کشور کرده که تا به حال احدی به هیچ یک از صنایع ظریفه این مملکت نکرده است و می گفت تا موسساتی وجود نداشته باشند که به آن وسیله بتوان این روش را ترویج کرد، زحمات وزیری آنچنان ثمربخش نخواهدبود.

گفته می شود در حال جمع آوری آثار پدرتان هستید، صحت دارد؟ و اگر اینطور است، در چه مرحله ای از انجام این کار هستید؟
ما یک آرشیو نوار ریل از قطعاتی که پدرم با ارکستر «گل ها» و دیگر ارکسترهای رادیو اجرا کرده بود، در اختیار داریم. سال ۱۹۹۰ که به ایران آمدم همه مطالبی که در مورد پدرم، یا توسط خود ایشان نوشته شده بود، جمع آوری کردم و با خودم به آمریکا بردم ولی به دلایل مختلف، امکان چاپ آنها را پیدا نکردم، تا اینکه بالاخره با همکاری خوب انتشارات ماهور به چاپ رسید.
این کتاب شامل پنج بخش مقاله ها، یادداشت های سفر، نامه ها، فهرست آثار و کتاب شناسی زنده یاد روح الله خالقی است. بخش اول گزیده ای است از مقاله های خالقی و مقاله هایی که درباره او نوشته شده اند، است. این بخش شامل ۳۹ مقاله است که از میان حدود ۱۸۰ مقاله انتخاب شده اند. بخش دوم دست نویس های سفر شوروی، هند، رومانی و سفر اروپا است که خالقی با نظم و دقت خاص خود به صورت یادداشت های روزانه در ۵ دفتر نوشته است. بخش سوم هم دربردارنده ۲۶ نامه است که از میان تقریبا ۵۰ نامه انتخاب شده اند. بخش چهارم فهرست اجمالی آثار موسیقایی و بخش پنجم کتاب شناسی روح الله خالقی است.

آیا منبعی وجود دارد که علاقمندان به استاد خالقی بتوانند به آثارش دسترسی داشته باشند؟
بله، در آمریکا سازمان غیرانتفاعی به نام مرکز هنری روح الله خالقی به ثبت رساندیم که البته ارکستری هم به همین نام ثبت شده بود. برای من بسیار مهم بود که نام و آثار پدرم باقی بماند و در دسترس قرار گیرد.
روح الله خالقی موسیقیدانِ روشنفکر
ارکستر خالقی چگونه تشکیل شد؟ و آیا هم اکنون فعال است؟
در سال ۱۹۸۵ به دلیل مشکلات فعالیت های موسیقی در ایران، تصمیم به تشکیل و ایجاد ارکستر روح الله خالقی در آمریکا گرفتم و با نوازندگان حرفه ای که می شناختم و امکان بهره بردن از آنها بود، کنسرت هایی را برگزار کردم. کنسرت ها بسیار موفق بودند ولی چندسالی است که فعالیت این گروه متوقف شده است، چون هیچ سازمانی نبود که از ما حمایت کند.
ارکستر کاری پرهزینه است، به خصوص اگر بخواهیم از نوازنده های خوب و حرفه ای استفاده کنیم، چون در درجه اول پرداخت حقوق اعضای ارکستر مطرح خواهدبود و من هم به طور شخصی توانایی اداره ارکستر را نداشتم. مدتی از طریق اجرای کنسرت و فروش بلیت توانستیم آن را روی پا نگاه داریم ولی ادامه کار مشکل بود.

گفتید سال هایی در ایران مشکلاتی وجود داشته و به همین دلیل هم تصمیم به اجرای آثار پدرتان در خارج از ایران گرفته بودید. طبعا بخشی از نگرانی شما این بوده که ممکن است آثار پدرتان فراموش شود. آیا اینطور بوده و اینکه فکر می کنید آثار پدرتان فراموش شده است؟
نگران که بودم، اما خوشحالم که هر بار به ایران آمدم، دیدم آثار پدرم فراموش نشده و به خصوص جوان ها انگار نکاتی را در کارهای پدرم پیدا می کنند که برایشان تازه است و می تواند سرمشقی برایشان باشد. از این رو شاهد بوده ام که کارهای پدر فراموش نمی شوند و شاید نیازی نباشد من نگران باشم، چون آثار روح الله خالقی خودشان راه را باز می کنند و با زمان حرکت می کنند.

* گزیده ای از سخنان استاد علی نقی وزیری پایه گذار موسیقی جدید ایران، درباره روح الله خالقی.

لوریس چکناواریان، ناخدای ۸۰ ساله‌ی صحنه

شرایط سخت، آدم ها را یا ضعیف می کند یا قوی. آنها هم که قوی می شوند باز در برابر یک دوراهی سخت دیگر قرار دارند. یا دیو می شوند یا فرشته. لوریس چکناواریان کودکی اش با خاطرات تلخ اطرافیانش گره خورده و تا همیشه تلخی های روزگار ارامنه گریخته از چنگال مرگ را به خاطر دارد، سرنوشت آنها را که به تلخی مرده اند و فرصت شیرین زندگی کردن را نیافته اند، اما این تلخی او را تلخ نکرده و از این مرد یک فرشته ساخته است.
لوریس چکناواریان که به تازگی هشتاد سالگی اش را پشت سر گذاشته در مهربانی، گذشت، بخشش و زلالی میان اهالی موسیقی زبانزد است و البته در کنار همه این موارد، آهنگساز و رهبر ارکستری تکرارنشدنی است. این گفت و گو گوشه ای از مواجهه ام با جهان شخصی این هنرمند بزرگ است و مطمئن هستم از خواندنش لذت خواهید برد. مواجهه ای که البته او در ابتدا چندان دوست نداشت رخ دهد اما در خلال مصاحبه پیش آمد و ما را با خود به مسیر دیگری برد.
لوریس چکناواریان، ناخدای 80 ساله‌ی صحنه

هشتاد ساله شدید. گذر روزها با آدم ها چه می کند؟ آیا شما هم مثل اغلب افراد پیری را دوست ندارید؟

مگر من پیر شده ام؟!

اگر به روایت شناسنامه های مان نگاه کنیم، مدام پیرتر می شویم. اما می توانیم دلمان را به جوانی بسپاریم و هرگز گذر زمان را احساس نکنیم.

می توانم بگویم با گذر زمان و سال ها یاد گرفتم بهتر و درست تر فکر کنم، دنیا را روشن تر ببینم و درک بهتری از همه چیز داشته باشم. هر چقدر سن آدم بالا برود دنیا را بهتر می بیند. روزها همه شان مثل هم هستند، سال ها هم همینطور. فقط با واریاسیون ها و رنگ های مختلف برایمان می گذرند.

رنگ آمیزی پیر شدن چگونه است؟

من نمی دانم.

یادم نبود شما هنوز پیر نشده اید.

به نظرم پیری باید چیز جالبی باشد. حتما پیر نشده ام که نمی توانم درباره اش حرف بزنم. من فکر می کنم آدمیزاد تا موقعی که کار می کند، پیر نمی شود. پیری برای کسانی است که کار اداری می کنند و بازنشسته می شوند. شاید پیری برای آنهاست که با زمان زندگی می کنند. کسانی که زندگی شان تقسیم بندی شده به این حس می رسند، زندگی من تقسیم بندی ندارد. مثل آب رودخانه می رود و نمی توانم بگویم دیروز اینطور بود و فردا آنطور می شود. زندگی را باید زندگی کرد و درباره اش هیچ نپرسید.

نمی شود آدم از خودش و زندگی سوال نپرسد. انگار سوال ها محاصره مان کرده اند.

می خواهید چه بپرسید و به چه جوابی برسید؟ هیچ کس جواب ندارد. هیچ احدی در این دنیا به پاسخ نرسیده. از همه خبر ندارم اما می دانم هنرمندان دنیا را می سازند و سیاستمداران خراب می کنند.

شما هنرمند هستید اما آنطور که شنیده ام شما بر سیاست کشور ارمنستان بسیار تاثیر گذاشته اید و تا آنجایی که می دانم در جریان استقلال ارمنستان از شوروی نقش پررنگی داشته اید. و البته در کنار اینها باید گفت خیلی شجاع بوده اید.

بله، همینطور است اما باید بگویم شجاع نبودم، دیوانه بودم. خدا دوستم داشت که زنده ماندم وگرنه شوروی ها با هیچ کس شوخی نداشتند و خیلی ها را کشتند. ولی نظر واقعی ام است که بعضی کارها را انگار خدا در نظر دارد که ما انجام بدهیم و در انجام دادنش هم خودش از ما حمایت می کند. یعنی برای آنها کشتن من آسان تر از کشتن حتی یک مگس بود. یک کارهایی در زندگی انجام می دهیم که انگار مامور شده ایم، سربازیم و حمایت الهی هم داریم.
هر کسی در این دنیا در طول زندگی اش برنامه های الهی دارد که ممکن است هر کسی هم نتواند تمام کارش را انجام بدهد. من برای کمک به مردم زلزله زده در ارمنستان رفته بودم اما اتفاقات جور دیگری رقم خورد و در مسائلی چون استقلال ارمنستان هم دخیل شدم. اینکه می گویم دخیل شدم به هیچ وجه سیاسی نیست. من آنجا هم با زبان موسیقی با مردم حرف زدم و در اجرایم از آنها خواستم این تصمیم را بگیرند و به استقلال ارمنستان رای بدهند. اوایل بعضی فکر می کردند عضو حزب خاصی هستم که بعد متوجه شدند اینطور نیست.
خلاصه که طی یک ماه چون مامور خدا بودم به اوج محبوبیت رسیدم و همه مردم دوستم داشتند. این اتفاق درحالی افتاد که فرهنگ ما با هم خیلی فرق داشت، من بخواهم و نخواهم فرهنگم ایرانی است. مردم ارمنستان هم هر چند در اصل ایرانی اند خب فرهنگشان با ما فرق هایی دارد و تا حدی روسی شده اند. اما نکته مهم اینکه هر اتفاقی هم افتاد موسیقی در آن دخیل بود. به شوخی می گفتند این تنها انقلابی بوده که با موسیقی انجام شده و از بینی حتی یک نفر هم خونی نیامده است.
لوریس چکناواریان، ناخدای 80 ساله‌ی صحنه

اجازه بدهید از موسیقی حرف بزنیم. نگاه شما به موسیقی چیست؟

موسیقی زبان خداست، یک پدیده الهی است و به خاطر همین هم در موسیقی کلاسیک شما نمی توانی نوازنده خوبی شوی مگر اینکه پانزده تا بیست سال آن ساز را خوب تمرین کرده باشی. موسیقی راه طولانی و کم درآمدی است. یعنی همان وقت را بگذاری کاسبی کنی یا دکتر و مهندس شوی درآمد خیلی بیشتری دارد.

این قاعده فقط در ایران وجود دارد یا در همه دنیا همینطور است؟

همه جای دنیا همینطور است. داستان این است که وقتی جنگ بین المللی دوم تمام شد آمریکایی ها به آلمان و اتریش کمک مالی دادند تا کشورشان را بازسازی کنند و کارخانه ها را راه بیندازند. بعد متوجه شدند که اتریشی ها و آلمانی ها سالن های موسیقی و اپرا را بازسازی کرده اند و ارکسترها را سرپا کرده اند. از آنجایی که آمریکایی ها آن موقع فرهنگ خاصی نداشتند، ناراحت شدند و گفتند ما کمک کردیم تا شما کارخانه هایتان را بسازید و مردم بروند سر کار، آن وقت شما دارید سالن های موسیقی را راه می اندازید.
جواب آلمانی ها و اتریشی ها این بود که اگر فرهنگ رشد نکند و کارگر قرار باشد، کنسرت نرود بهتر است که هیچ چیز رشد نکند چون بدون فرهنگ نمی توانیم هیچ چیزی را بسازیم. اول فرهنگ بعد هر چیز دیگری. در اتریش و آلمان هنوز مالیات فرهنگ وجود دارد. در حالی که اپرا و باله درآمد ندارد و مثل اینجا نیست که مدام می گویند ارکستر باید درآمد داشته باشد. درآمد اپرا در همه کشورها صفر و درآمد ارکسترها ده تا بیست درصد است. بقیه اش را دولت می پردازد. هیچ کس هم اعتراض نمی کند که چرا مالیات خرج فرهنگ می شود. چون می دانند مملکت با فرهنگش زنده است.
برای نابودی یک مملکت بمب زدن و جنگ راه انداختن فایده ای ندارد، شهرها بازسازی می شوند، ولی اگر فرهنگ از دست برود دیگر هیچ چیز باقی نمی ماند. ما در ایران اشتباه بزرگ دیگری هم داریم، می گوییم فرهنگ و هنر که اشتباه است. در کشورهای پیشرفته می گویند فرهنگ، هنر و موسیقی. ما موسیقی را جا گذاشته ایم، موسیقی دنیای دیگری است متفاوت از همه دنیاها.
چرا در ایران موسیقی آنطور که باید رشد نکرده است؟
درست می گویید، متاسفانه در ایران فرهنگ موسیقی مان آنطور که باید رشد نکرده و پیشرفت نداشته. از یک لحاظ باید به این نکته دقت کرد که در ایران ادبیات بسیار قوی بوده و شاعرهای خیلی قوی ای داشته ایم. مردم هم بیش از هر چیز به ادبیات وابسته شده اند. ولی چون موسیقی هم خیلی رواج پیدا نکرده ارتباط مردم با ادبیات پررنگ تر شده است.
از طرف دیگر باد گفت ما متاسفانه از موسیقی حمایت نکردیم و بیشتر رفتیم دنبال شعر. بعد دیدیم شعر خیلی زیباست ولی شعر هم بخواهد در قلب آدمی بنشیند با موسیقی باید بنشیند. ولی موسیقی خیلی ضعیف تر از شعری است که می خوانیم. هر آهنگی برای شعر می سازند باز شعر قوی تر از موسیقی است. اگر شعر را از موسیقی بردارند، موسیقی لخت می شود و نمی تواند به تنهایی قوت خود را حفظ کند.
شعرمان بین المللی شده اما شعر هم برای معرفی خودش از موسیقی بی نیاز نیست و وقتی کنار یک موسیقی خوب قرار بگیرد تاثیرش دوچندان می شود. با این حساب شعرمان هم لباس خوبی ندارد. می گویند دو دسته آدم در دنیا خیلی مهم هستند که می توانند آدم عاقل و دیوانه و آدمکش را یکسان نشان دهند. یکی وکلای دادگستری، یکی هم خیاط ها که همیشه می توانند با دوختن یک کت و شلوار خوب چهره یک آدم را عوض کنند. ما متاسفانه نتوانسته ایم برای شعرهایمان که این همه خاص و خوب هستند، لباس خوب بدوزیم و این اتفاق خوبی نیست.

ادبیات به تنهایی نمی تواند معرف ما باشد؟

برای معرفی ادبیات، باید ترجمه اش کنی و موقعی که ترجمه اش می کنی، ممکن است بسیاری از مفاهیم خاص درون فرهنگی اش بی معنی شود، چرا که در زبان همه چیز قابل ترجمه نیست. ولی موسیقی ترجمه نمی خواهد. اگر بخواهیم حافظ و فردوسی را به همه دنیا نشان دهیم با موسیقی قوی این اتفاق می افتد و خودش را نشان می دهد.

مثل اپرای رستم و سهراب از آثار خیلی ارزشمند شما.

این کار که متاسفانه اجرا نمی شود. ۲۵ سال از عمرم را گذاشتم و نوشتمش. خیلی سخت بود نوشتن اپرا در یک سنتی که موسیقی محدود بود. من نشستم و سبکی را به وجود آوردم که بتوانم این اپرا را پیاده کنم روی شعر فردوسی. چه از نظر هارمونی و چه رنگ آمیزی خیلی کار سختی بود، ولی هر جای دنیا که اجرا شد با استقبال خوبی مواجه شد و به این امیدوارم کرد که کار خوبی شده است.
اگر مملکت ما اپرا داشت و از این کار حمایت می کرد می توانست فردوسی را از طریق همین اپرا به دنیا نشان دهد. ار مسئولان ده هزار نسخه از داستان رستم و سهراب را در دنیا پخش کنند تاثیری را که اجرای اپرا دارد، نخواهدداشت. چون شعر تنهایی لخت است و درک زیبایی های شعری برای ما ایرانی ها که زیبایی های زبان فارسی را می شناسیم قابل درک است. درک ما از شعر فارسی را یک انگلیسی ندارد، چون ظرافت زبان را نمی شود ترجمه کرد، اما می توان با موسیقی نشانش داد.
لوریس چکناواریان، ناخدای 80 ساله‌ی صحنه

پس ما حسابی کمبود موسیقی داریم. این موضوع چه لطماتی می تواند داشته باشد؟

کمبود موسیقی در جامعه ما تاثیرات مخربی دارد که یک قرن آینده خودش را نشان می دهد. البته شاید هم این اتفاق به مرور زمان شکل دیگری بگیرد، چون میبینم موسیقی برای خانواده ها مهم شده و فرزندانشان را به کلاس های موسیقی می برند و برایشان ساز می خرند. این اتفاق خوبی است اما موسیقی باید به مدرسه ها برود و روی نسل های بعد تاثیر بگذارد. کسی که با موسیقی سر و کار داشته باشد، نمی تواند آدم جنایتکاری باشد. جنایت در موسیقی نیست.

موسیقی چگونه مردم یک جامعه را عوض می کند؟

مردم آلمان خشن بودند، نمی شد با آنها حرف زد، جوان که بودم به این کشور رفتم و دیدم که وقتی با همدیگر هم حرف می زدند دعوایشان می شد، این برخوردها در اخلاقشان بود. اما رواشناسانشان راه چاره را پیدا کردند و موسیقی را به مدارس بردند و روحیه ملتشان را عوض کردند. هنر همیشه به تغییر جامعه کمک می کند، چون پر از ظرافت است.
امروزه مردم آلمان خشونتی که در جوانی ام دیده بودم را ندارند، آن وقت ها انگلیسی بلد بودند اما جوابت را نمی دادند. دنیا را فقط آلمان می دیدند، اما الان دنیا را می بینند. چه چیزی کمک کرد که اینطور شد؟ چه چیزی کمک کرد ارمنستان بدون خونریزی از شوری جداش ود؟ موسیقی. یادتان باشد حرف می تواند دشمنی به وجود بیاورد اما موسیقی نه.
موسیقی زبان خداوند و علم است. ۹۹ درصد علم و یک درصد هنر که یا الهی است یا زمینی. همیشه فکر می کنم شعر، موسیقی، نقاشی و همه هنرها را خدا یک جایی قایم کرده و هر وقت کسی را دوست داشته باشد، از این گنجینه اش کمی به او می دهد.

و شما را هم دوست داشته و بخشی از گنجینه اش را در اختیارتان گذاشته است.

ما آنقدر کوچکیم که نمی توانیم خلق کنیم. قطره ای در اقیانوسیم. موسیقی، هنر و فرهنگی هدیه الهی است به مردم. من هم یک سربازی هستم، خدا من را آفریده تا این کار را انجام دهم و از خودم کاری کنم.

گفتید شعر ایرانی بین المللی است. شعرای ایرانی چه حرفی داشته اند که بین المللی شان کرده است؟

بزرگی شعرای ما این است که هرگز از من نگفته اند و همیشه از ما حرف زده اند. درست است که در ایران متولد شده اند اما مال همه دنیا هستند. «من» خطرناک ترین چیز در دنیاست. من بدی های زیادی را رقم زده است. کاش «ما» شود و سراغ خوبی ها برود.

خوبی چیست؟

خوبی خداست. چطور می شود خدا را توضیح داد!

هرچند قبل از مصاحبه به من گفتید دوست ندارید خیلی از جهان درونی تان حرف بزنیم»، راستش برایم سخت است با شما و درباره تولدتان حرف بزنم و به زیبایی جهان درونتان سرک نکشم. حالا در هشتاد سالگی اوج زندگی انسان را در چه می دانید؟

به اوج رسیدن زندگی روزی است که عریان شوی، نه به معنی بی لباس شدن، بلکه به این معنی که خودت شوی و آنقدر از خودت پر باشی که هیچ چیز را نبینی. می دانید، زندگی باید به نقطه سادگی برسد و وقتی به این نقطه رسید تازه شروع می شود. من هم هشتاد ساله شدم و در راه سادگی هستم. هنوز هم در راهم که به سادگی برسم. ماشین، تلویزیون و خیلی چیزهای دیگر را حذف کرده ام تا در مسیر سادگی باشم. انگار اوج وجود آدمی در یک اتم است، اتمی که باید به پختگی برسد و منفجر شود. وقتی این اتفاق بیفتد تازه دنیای واقعی را می بینی، در سادگی می شود در این دنیا سفر کرد، شاد بود، عشق ورزید و مهربانی کرد، فارغ از هر اسم و عنوان و اتفاقی خوش بود و مدام به خود یادآوری کرد که مهم ترین چیز در دنیا سادگی است.
لوریس چکناواریان، ناخدای 80 ساله‌ی صحنه

شما سعی کرده اید از اسم ها و عنوان ها فارغ شوید؟

من استاد دانشگاه هستم. دکتر و پرفسور هم هستم اما اجازه نمی دهم کسی در خطاب کردنم از این عنوان ها استفاده کند، این تیترها خیلی بد است و من را زا همسایه ام جدا می کند. دیگر مثل او نیستم. دیگر تنها شده ام، دورم دیواری کشیده شده که نمی گذارد با بقیه باشم. ما به آدم ها که نمی گوییم دکتر. با چند سال درس خواندن کسی دکتر نمی شود، به کاغذ آدم ها می گوییم دکتر نه سوادشان!
حافظ و فردوسی و بتهوون پروفسور نبودند. دکتر نبودند، دانشگاه هم نرفته بودند. ما مدام داریم فرمول پیدا می کنیم و خودمان را از دیگران جدا می کنیم. خانه و ماشین و مدرکمان را بالاتر می بریم و هی بیشتر و بیشتر در خودمان غرق می شویم. این اتفاق به همه افراد یک جامعه ضرر می زند و اغلب ما به جای اینکه جزئی از اقیانوس باشیم جزیره ای شده ایم. پولدارترین آدم عصر حافظ کی بوده؟ شاهزاده های نازپرورده آن دوران که بودند؟ کسی نمی داند اما همه می دانند حافظ که بوده. کسی که قطره ای از اقیانوس مانده، به هیچ جزیره ای پناه نبرده و خودش را از هیچ کس جدا نکرده است.

خیلی از اهالی موسیقی به خصوص نسل جوان مدام می گویند در ایران کسی درکشان نمی کند. برخی از آنها هم مهاجرت می کنند و به دیگر کشورها می روند. شما سال هاست در جایگاه و موقعیتی هستید که می توانید به هر کشوری که بخواهید مهاجرت کنید، اما در ایران مانده اید و حتی محله ای که در آن زندگی می کنید را تغییر نداده اید. چرا؟

با شنیدن سوال شما بلافاصله مثالی به ذهنم رسید. می گویند بعد از یک جنگ پسر پادشاه خسرو به روم فرار کرد. انسان توانایی بود و آنجا کارهای عجیب و غریبی انجام داد. امپراتور روم به او گفت چه کاری می خواهی برایت انجام دهم؟ گفت از هر کشوری که داری یک خاک بیاور و یک کبوتر. خلاصه خاک ها را می آورند و می گذارند.
پرنده ها را که هوا می کنند هر کدام می روند روی خاک خودشان می نشیند. امپراتور متوجه می شود شاهزاده ایرانی می خواهد به خاک خودش برگردد.
حالا حکایت پاسخ پرسش شما همین است، هر کسی خاک خودش را باید داشته باشد، این خاک آدم است و آدم بدون وطن بی هویت می شود. می دانید شهر بروجرد زادگاه من است. وقتی بعد از سال ها برای اولین بار رفتم بروجرد حس عجیبی داشتم و احساس می کردم در قلب وطنم هستم. آدم های معمولی هم وقتی مهاجرت می کنند، شاید زندگی شان از خیلی جهات بهتر شود، اما اگر پای حرفشان بنشینی می بینی دلشان می خواهد در وطنشان باشند. حالا به هنرمندان که برسیم بحث خیلی بیشتر فرق می کند.
سخت معتقدم اهالی فرهنگ و هنر باید کنار مردم خودشان باشند تا بتوانند اثر خلق کنند. هنرمند یک گل خوب است و این دست های مردم است که به آن فرم و شکل می دهد. خودت به تنهایی نمی توانی خودت را درست کنی. این است که اگر بخواهم در رشته خودم کار کنم و از خودم چیزی باقی بگذارم باید با مردم خودم و در خاک خودم باشم. زیاد سفر می روم و می آیم، اما نمی توانم جایی جز اینجا زندگی کنم.

جالب است دوست ندارید مهاجرت کنید. خانواده شما در کشتار ارامنه از ارمنستان به ایران مهاجرت کرده اند، اما شما با مهاجرت موافق نیستید.

نه، خانواده من به ایران مهاجرت نکرده اند. آنها به وطن خودشان برگشتند. چون ایرانی بودند. همه ارامنه ایرانی هستند و در پایه گذاری کشور ایران سهم داشته اند. زمان کورش ۲۸ کشور با هم جمع شدند و ایران را تشکیل دادند. درواقع ایران اسم ملت نیست، اسم سرزمین است. یک جغرافیای بزرگ فرهنگی است. هزاران سال در این جغرافیای غنی ملت های مختلف با دین های گوناگون کنار یکدیگر زندگی کردند و هر کس دین خودش را داشته است. هر چند بعد از ورود اسلام به ایران اغلب مردم مسلمان شدند، مسلمان بودن دلیل ایرانی بودن نیست.
همان طور که می بینیم در دنیا مسلمان های زیادی هستند که ایرانی نیستند. در ضمن هر چند اکنون مرزهای جغرافیایی دچار تغییرات زیادی شده، ارامنه در قلبشان ایرانی هستند و بسیاری از آنها در حال یادگیری زبان فارسی هستند. شاه عباس و فتحعلی شاه اشتباه کردند که ارمنستان غربی را دادند به ترکیه و ارمنستان شرقی را به روسیه و با این سیاست اشتباهشان باعث کشته شدن میلیون ها ارمنی شدند.
ارامنه هیچ وقت نخواسته بودند از ایران جدا شوند و جزوی از خاک کشور ترکیه شوند. بنابراین وقتی به ایران آمدند دوباره به وطنشان برگشته بودند. اصلا چرا به ایران برگشتند؟ چون حس وطن را به آن دارند. مادر من در ماجرای قتل عام ارامنه در یک گاری مخفی و به ایران آورده شده بود. در چنین شرایطی پدربزرگ به ایران می آید و می شود پزشک آیت الله بروجردی. یعنی به رغم تفاوت دین، این احساس امنیت را داشته اند. پدرم هم در شرایطی که عموهایش را در زندان های شوروی کشته بودند فرار می کند و به ایران می آید. می رود به بروجرد و عاشق مادرم می شود. تازه بماند که ازدواجشان هم ماجرا دارد.
لوریس چکناواریان، ناخدای 80 ساله‌ی صحنه

چه ماجرایی؟

پدربزرگم با ازدواجشان مخالفت می کند و هر دو فرار می کنند به تهران. خلاصه پدربزرگم مجبور می شود رضایت دهد.

با این همه فرار پیش آمده، تلخ و شیرین، شما از هیچ جا فرار نکردید. این اتفاقات تاثیری بر شما نداشته است؟

مگر می شود تاثیری نداشته باشد! من در خانواده های گریخته از آن روزگار سخت بزرگ شدم. ارامنه به ایران که آمدند هرچه از اروپا یادگرفته بودند را هم با خودشان آوردند. اولین سینما، تئاتر، ارکستر و اروپا را در ایران راه انداختند، اما همه داستان های تلخی داشتند. یکی شوهرش را از دست داده بود، یکی فرزند و دیگری زنش را.
داستان های تلخی که هرگز نمی توانستند فراموش کنند و مدام برای یکدیگر تعریف می کردند. کودک ام گره خورد با واگویی خاطره های تلخی که گه آرام و گاه با صدای بلند بزرگ ترها برای هم زمزمه می کردند. اگر الان هم بعد از آن همه سال بخواهم آن وقایع را تعریف کنم گریه ام می گیرد. این همه سرنوشت تلخ پیش آمد به خاطر حماقت و خیانت شاه عباس و فتحعلی شاه. می توانستند مقاومت و مبارزه کنند.

انگار بخش عظیم تاریخ دراختیار آدم های وحشتناک است.

همیشه دنیا از این اتفاق ها دارد. از هیتلر و استالین گرفته تا بسیاری دیگر. شوروی در جنگ جهانی دوم ۵۰ میلیون کشته داد که ۲۵ میلیون نفر در جنگ کشته شدند و ۲۵ میلیون را استالین خودش کشت، اما هیچ کس درباره این  جنایت حرف نمی زند. چرا؟ چون او برنده جنگ بوده. اگر هیتلر هم برنده شده بود هیچ کس درباره هلوکاست حرف نمی زد. الان بسیاری از کشورها از قتل عام ارامنه حرف نمی زنند چون عامل آن کشوری بانفوذ است و فقط کشورهایی که قدرت دارند می توانند جلویش بایستند و این واقعه را قبول کنند. کشورهای وابسته نمی توانند حرف بزنند.

شما از کودکی سرنوشت تلخی داشتید و خبر مرگ های زیادی را شنیده اید. خدا را شکر به هیچ وجه تلخ نشده اید. به مرگ چه نگاهی دارید؟

(سکوت طولانی می کند)… نمی دانم… هر شب فکر می کنم می میرم، اما صبح بیدار می شوم و صبح بخیر می گویم. می دانید به دنیا می آییم که بمیریم، می میریم که باز هم به دنیا بیاییم. کاری نمی شود کرد. فقط دعا می کنم وقت داشته باشم کارهایم را تمام کنم. ما نمی دانیم برای چه به دنیا آمدیم. مثلا فکر می کنیم من آمده ام آهنگساز باشم، دیگری مهندس باشد و یکی دیگر هم سیاستمدار. شاید این نیست. شاید من به دنیا آمدم یک نابینا را از سر خیابانی ببرم آن طرف و همه کارم همین باشد و بقیه اش را در این دنیا مفت خوری کنم.
معمای زندگی را هیچ کس نمی فهمد. مرگ هم چیز بدی نیست و بخشی از این معماست، اما مثل همه پدر و مادرها تنها دعایم این است خودم قبل بچه هایم بمیرم، اما چه می شود کرد با مرگ؟ هیچ… در روایت های اسلام هم درباره شباهت خواب و مرگ گفته شده است. ما هر شب می میریم و صبح زنده می شویم.  اگر بخواهیم از مردن بترسیم بناید بخوابیم. مرگ سوالی است که هیچ کس جوابش را ندارد. جوابش را فقط خداوند  دارد.

حالا اگر به آن دنیا بروید و ببینید ماموریت تان رد کردن همان نابنیا از خیابان بوده چه می کنید؟

(با خنده) خیلی خوشحال می شوم. چون نابیناهای زیادی را از بچگی تا امروز از خیابان رد کرده ام. هنوز هم اگر جایی نابینایی را ببینم که می خواهد از خیابان رد شود، همه تلاشم را می کنم که خودم را به او برسانم و از خیابان ردش کنم.

تا به حال سوالی بزرگ داشته اید که جوابش را پیدا نکرده باشید؟

وقتی زندگی یک معمای بزرگ است، ما در احاطه سوال های فراوان هستیم، که گفتم از آنها گذشته ام. اما من بیشتر درگیر این هستم که کارهای بزرگ و ماندگار برای فردا بنویسم و روی پایه درست و علمی کار کنم. من برای امروز تلاش نمی کنم. امروز می آید و می گذرد. آدم باید برای فردا زندگی کند. آدم هایی هستند که کارهای یکبار مصرف انجام می دهند و زندگی می کنند. اتفاقات زندگی خوبی هم دارند، اما هر انتخابی بهای خودش را دارد. نان امروز را بخوری خوب زندگی می کنی، کار مردم پسند می کنی و روزگارت می گذرد، اما آنها که برای فردا زندگی می کنند، امروزشان سخت می گذرد به امید فردا.
الان شاعرهای خیلی خوبی هستند که کسی شعر آنها را نمی خواند، اما ۵۰ سال آینده شاید در مقامی بالاتر از حفاظ هم قرار بگیرند. من تصمیم گرفتم نان فردا را بخورم، شما هم همین کار را بکنید. معماها را رها کنید، سوال ها را به روزگار بسپارید و به فکر نان فردا باشید.
لوریس چکناواریان، ناخدای 80 ساله‌ی صحنه

ماجرای عشق شیرین و فرهاد که شیرین یک شاهزاده ارمنی است و فرهاد و خسروپرویز را عاشق خود می کند، یکی از موضوعاتی است که به نظرم آمد می تواند مورد توجه شما باشد. چرا تا به حال اثری درباره آن ننوشته اید؟

خیلی دوست دارم بنویسم، اما یکی باید اسپانسر شود تا مخارج زندگی برسد، خیلی دمل می خواهد بنویسم شیرین و فرهاد، خسرو و شیرین… بی نظیر می شود.

به نظر شما از این عشق های پرسوز و گداز حالا هم هست؟

نه نیست به نظرم، اما آدم برای عشق های بچگی اش جان می دهد. بعد که بزرگ می شود…

شما هم در بچگی عاشق شدید؟

چرا نشدم. ۱۴ ساله بودم که عاشق شدم. عشق اول یک چیز آسمانی است. هیچ وقت از یاد آدم نمی رود. من می رفتم آن طرف خیابان می ایستادم نیم ساعت یک بار از پشت پنجره رد شود و نگاهی به بیرون بیندازد تا او را ببینم. برود مدرسه ۳۰ متر دورتر راه بروم و از این دست خاطره هایی که اغلب ما داریم. عشق های بعدی را ممکن است یادت برود، اما عشق اول نه. عشقی که اصولا هم به آن نمی رسی… البته من هنوز هم عاشق می شوم. عاشق نشوم نمی توانم کار کنم.

۶۶ سال از ۱۴ سالگی شما می گذرد. یعنی ۶۵ سال است همیشه عاشق بوده اید؟

همیشه عاشق بوده ام. حالا مگر من چند ساله هستم که این طوری حساب می کنید. (با خنده)

و مثل همان وقت ها عاشق می شوید؟

نه… عاشق بودنم مثل آن زمان بی نهایت عمیق نیست. الان که من عاشق می شوم سخت است، دیگر سنم رفته بالا و در شرایطی هستم که می توان عاشق شد بدون آن که طرف مقابل بداند. لزومی ندارد بداند… عشق به قلب آدم تعلق دارد، اما کسی هنوز راز عاشق شدن را فهمیده؟ نه! اما…

اما چه؟

همین که خدا عاشق است و انسان هم می تواند عاشق شود، همین که خدا معشوق است و انسان هم می تواند معشوق باشد، آن قدر زیباست که می تواند تسلای بزرگی برای تمام معماهای مرگ و زندگی و مصائب این جهان باشد.

گفت و گو با «آیدین آغداشلو»؛ آن مرد چشم آبی هنرمند

آیدین آغداشلو، سیمای یک روشنفکر را دارد؛ این نقاش ایرانی مهاجر قفقاز، در سالیان عمر هفتاد و چند ساله‌اش اهل یکجا‌نشینی نبوده و مدام ساحت‌های مختلف کار خلاقانه را تجربه کرده است؛ گاهی نوشته، گاهی پوستر طراحی کرده، گاهی هم سخنرانی داشته و خودش را بیش از هرچیز سخنران خوبی می‌داند.
وقتی از مجسمه دست‌های او ساخته رامین اعتمادی‌بزرگ رونمایی شد، با شعفی کودکانه گفت خوشحال است از اینکه بالاخره چیزی از او جاودانه شده، گویی جاودانگی مشغولیت ذهنی همیشگی نقاش «خاطرات انهدام» است. با این نقاش و روشنفکر به بهانه سالگرد تولدش، از زندگی گفتیم و از مسیر پرتلاطمی که طی کرده و به امروز رسیده؛ روزی که تنها خواسته‌اش این است که دست از سرش بردارند و آرزویش خوشبختی جوانان وطنش است.
 من در آینده‌ام زندگی می‌کنم
امروز در هفتاد و چندسالگی وقتی به عقب برمی‌گردید و به مسیری که طی کردید نگاه می‌کنید، چقدر از این مسیر راضی هستید؟ چه چیز شما را از خودتان راضی یا ناراضی می‌کند؟
زندگی درست و معقول در ایجاد توازن واعتدال میان تقدیر و اراده است. در جاهای زیادی به خاطر سعی و اراده توانستم بر تقدیر بازدارنده و درهم کوبنده‌ام غلبه کنم… در جاهایی هم نتوانستم. نشد. دیر شد.
هنوز آرزویی مانده که به آن دست نیافته باشید؟ اساساً از کودکی چقدر اهل آرزو و رؤیا بودید و رؤیاهای کودکی‌تان چه بود؟
تنها آرزویم این است که خانه‌ای داشته باشم با دیوار‌های زیاد و بلند… طوری که بتوانم همه کتاب‌هایم را به ردیف و در دسترس و درکنار هم بچینم… و خط‌های قدیمی ومینیاتورهایم را بیاویزم. آرزوی دیگری برای خودم ندارم. اما درباره تارا و تکین، فرزندانم، وهزاران هزار جوان برومند دیگر آرزو دارم خوشبخت شوند؛ خوشبخت به هر تعبیر شریفی که در دل دارند.
شما تک فرزند بودید، هرگز از حجم تنهایی‌ای که با تک‌فرزندی به آدمیزاد تحمیل می‌شود نترسیدید؟
نه واقعاً… تنهایی نقلی نیست. ترسی ندارد. هر تولید عمده هنری – حتی فیلمسازی – در تنهایی صورت می‌گیرد. این اجراست که در جمع حاصل می‌شود. آدم در تنهایی می‌تواند معنایش را جست‌و‌جو کند واگر چیزی بیابد به جمع تحویل دهد. آدم اغلب در جمع به دنیا می‌آید و در جمع از دنیا می‌رود. باقی‌اش را تنهاست و بسیاری وقت‌ها در این میانه، حتی در میان جمع، تنهاست…
آیا خودتان را روشنفکر می‌دانید؟ شما نقاشید و حساس به تصویر. اساساً چقدر آنچه از بیرون به نظر می‌رسید برایتان مهم است و تا چه اندازه طی سالیان تلاش کرده‌اید تصویرتان را تغییر دهید یا تثبیت کنید؟
معلوم است که خودم را روشنفکر می‌دانم! پس تاریک فکر بدانم؟! همه عمرم را گذاشته‌ام تا بدانم وبشناسم و به استقلال فکر کنم و بتوانم فاصله بگیرم واز فاصله چشم‌انداز را تماشا کنم.… وشک کنم و دوباره و صدباره بررسی کنم. تلاش کرده‌ام نه به خاطر تثبیت یا تغییر صرف… تلاش کرده‌ام تا به معنا و باطن دست پیدا کنم:
 من در آینده‌ام زندگی می‌کنم
دونده رفت، ندانم رسید یا نرسید / بر این قیاس که آینده دیر می‌آید
نمی دانم. تلاطم داشتم لابد… هیچ وقت به بایدها ونباید‌ها و اولویت‌ها فکر نکردم. وقت‌هایی فکر کردم باری روی زمین مانده… برداشتم.
نقاشی به‌تنهایی می‌توانست نیاز شما را به انجام یک کار خلاقه تأمین کند اما شما علاوه بر نقاشی، جستارهای بسیاری هم طی سالیان عمرتان نوشته‌اید. چه نیازی در شما باعث شد نویسندگی را همپای نقاشی جدی بگیرید؟ این از علاقه شما به ادبیات می‌آید یا نوشتن را ضرورتی برای فعالیت روشنفکرانه می‌دانید؟
شاید در جای دیگری بشود علت تمایلم به نوشتن را جست‌وجو کرد. بیش از ششصد مقاله از من در ۸ جلد کتاب منتشر شده و به همین تعداد هم مقالاتی دارم که در آن کتاب‌ها منتشر نشده‌اند. در نتیجه شاید بتوانم تعداد مقالاتی را که تا امروز نوشته‌ام بیش از هزارتا تخمین بزنم. برای یک روشنفکر اصلاً الزامی وجود ندارد که بنویسد. یک روشنفکر می‌تواند شفاهی باشد. در ایران روشنفکر شفاهی زیاد داشته‌ایم؛ کسانی مثل علی شریعتی و فردید. این‌ها کمتر نوشته‌اند و همیشه سخنران بوده‌اند.البته در این سی‌وچندسال من هم سخنرانی‌های بسیار داشته‌ام.
اما امروز که به چرایی نویسنده‌شدنم فکر می‌کنم، می‌بینم این به جوهر و طبیعت آدم برمی‌گردد. هیچ تکلیفی برای یک نقاش نیست که نویسندگی کند و هیچ تکلیفی برای یک روشنفکر نیست که حتماً سخنرانی کند! خیلی از روشنفکران ما، یا بسیاری از فیلسوف‌ها، هرگز سخنران‌های خوبی نبوده‌اند. سخنرانی یک فیض و فضیلت است که بعضی دارند و بعضی ندارند. درواقع بین نقاش‌بودن و نویسنده یا سخنران‌شدن لزوماً نسبتی برقرار نیست.
اما گمان می‌کنم من بیشتر به این خاطر نوشتم که میان دو وجه مخاطبه مستقیم و غیرمستقیم تعادل برقرار کنم. همیشه فکر می‌کردم مخاطبه غیرمستقیم من با جهان از طریق نقاشی صورت می‌گیرد چون نقاشی بنا بر مستقیم‌ بود.
نقاشی هنری لایه‌لایه است و مستقیم نیست. اما هیچ سخنرانی و مقاله‌ای لایه‌لایه نیست. اصلی‌ترین انگیزه‌ام برای مقاله‌نویسی مخاطبه مستقیم بوده. همیشه نوشتن به مثابه مخاطبه مستقیم‌داشتن را خیلی دوست داشتم. شاید چون مردم را خیلی دوست داشتم و جامعه‌ای را که در آن زندگی می‌کنم خیلی دوست داشتم، بیخود و بی‌جهت برخودم فرض کرده بودم که اگر می‌توانم، قدمی در راه تصحیحش بردارم. (با خنده) حالا هیچ‌کسی هم این قرار را با من نگذاشته و چنین چیزی را تکلیف نکرده بود ولی خب، آدم بعضی وقت‌ها خواب‌نما می‌شود و یک‌ کارهایی می‌کند!
نقاشی‌هایتان را هم به‌منظور برقراری مخاطبه غیرمستقیم کشیده‌اید؟
حتماً، ولی حالا که با شما صحبت می‌کنم، می‌بینم بخش زیادی از مخاطبه غیرمستقیم من هم مستقیم بوده! درست است که نقاشی‌هایم را چندلایه می‌دانم اما آنها مستقیم‌تر از منظره‌ای که سزان ترسیم کرده، عمل می‌کنند. از این نظر نقاشی‌هایم با هنر پست‌مدرن شباهت‌هایی دارد. هنرمندان «کیچ‌آرت» هم اینگونه‌اند؛ مثلاً جف‌کونز مستقیم‌ترین نحوه مواجهه با مخاطبش را دارد.از طریق گرافیک هم البته این مخاطبه مستقیم برایم اتفاق می‌افتاد. بنابراین مشغله و تعهد من را در هر عرصه باید در همین برقراری مخاطبه جست‌وجو کرد.
شما مهاجر قفقاز هستید و زبان مادری‌تان ترکی ا‌ست. وقتی به ایران آمدید در قلمرو زبان فارسی ساکن شدید، نوشتید و سخنرانی کردید و… پروسه تغییر زبان اصلی‌تان از ترکی به فارسی چطور طی شد؟ زبان فارسی را چطور آموختید؟
مسلماً با خواندن بسیار. از کودکی کتابخوان بودم. آن سال‌ها – مثل همه همسن و سال‌هایمان – می‌رفتیم شبی ده‌شاهی کتاب کرایه می‌کردیم و می‌خواندیم و بعد پس می‌دادیم. من تندخوانی را هم به خاطر همین کتاب‌اجاره‌کردن‌ها آموختم.
 من در آینده‌ام زندگی می‌کنم
برای اینکه پول کمتری بدهم، سعی می‌کردم کتاب را در عرض یکی‌، دوشب فوراً تمام کنم. امروز طوری به تندخوانی مسلطم که می‌توانم همه صفحه را با یک نگاه در حافظه‌ام ثبت کنم، به همین خاطر است که می‌توانم زیاد کتاب بخوانم. آموختن فارسی، آن هم طوری که این زبان به زبان اصلی زندگی‌ام تبدیل شد، به دو زمینه برمی‌گردد؛ یکی اینکه با مطالعه متون فارسی این آموزش را شروع کردم و شوق دیوانه‌وارم به کتاب‌خواندن زمینه‌ساز شد برای علاقه‌ام به ادبیات. دومین زمینه هم – همان‌طور که اشاره کردم – با فوت مادرم شکل گرفت.
پس از فوت مادر، دیگر با او و خانواده مادری‌ام در تماس نبودم که ترکی در من زنده بماند. خانواده پدرم هم که کلاً در قفقاز زندگی می‌کردند. البته چندی پیش با تلویزیون باکو مصاحبه‌ای به زبان ترکی کردم و (با خنده) خیلی هم آبروریزی نشد. متوجه شدم اشکالم در ترکیب جملات نیست، لغات را کم می‌آورم و وسط ادای جملات ترکی، ‌لغات فارسی به ذهنم می‌آید.
از هفت‌سالگی خواندن و نوشتن آموختید یا زودتر؟
نه، یک‌سال زودتر مدرسه رفتم چون پدرم اصرار داشت. وقتی هم به

حمیدرضا آذرنگ: از هنر تئاتر گریزی ندارم

حمیدرضا آذرنگ این روزها با فیلم «بیست و یک روز بعد» بر روی پرده سینماهاست. بازیگری که در این سال های اخیر جزء بازیگران پرکار در عرصه سینما و تئاتر نامیده شده است. حداقل سالی چند کار از او یا روی صحنه تئاتر و یا روی پرده سینما به نمایش گذاشته می شود. او در جشنواره فیلم فجر برای فیلم «ااااادت نمی کنیم» نامزد دریافت جایزه بهترین بازیگر نقش مکمل مرد شد و در چند فیلم دیگر هم به ایفای نقش پرداخت.
برای آذرنگ فرقی نمی کند که در عرصه سینما به ایفای نقش بپردازد و یا در یک نمایش تئاتر بازی کند. آنچه مهم است نقشی است که باید ایفا کند. بازی او در فیلم کودکانه «بیست و یک روز بعد» برگرفته از همین دیدگاهی است که این بازیگر سینما نسبت به انتخاب نقش های خود دارد.
او معتقد است که حتی اگر نقش کوتاهی را هم بازی کند، اما همان نقش تاثیرگذار باشد، با یک نقش اصلی بلند هیچ فرقی ندارد. به زودی از این بازیگر سینما فیلم «آذر» به کارگردانی محمد حمزه ای و «قاتل اهلی» به کارگردانی مسعود کیمیایی اکران عمومی خواهدشد. لازم به ذکر است که نمایش «ترن» به کارگردانی آذرنگ اسفند ۱۳۹۵ یکی از نمایش هایی بود که مورد استقبال قرار گرفت. با این بازیگر سینما و تئاتر درباره وضعیت کنونی سینما و تئاتر به صحبت پرداخته ایم که در زیر می خوانیم.
حمیدرضا آذرنگ: از هنر تئاتر گریزی ندارم

می دانم که سال های پرکاری را سپری می کنید، مشغول چه کاری هستید؟

گاهی نمایشنامه ای می نویسم و گاهی هم برای بازی به یک فیلم فکر می کنم. این روزها هم که با فیلم «بیست و یک روز بعد» روی پرده سینما هستم و مردم را تشویق می کنم تا این فیلم را ببینند.

مشغول کاری در تئاتر هستید یا خیر؟

بعد از استقبال خوبی که از نمایش «ترن» شد، هنوز کاری را در حوزه تئاتر شروع نکرده ام، البته تا پیش از این هم درگیر جشنواره تئاتر سوره بودم که با نمایش «خنکای ختم خاطره» حضور داشتم.

گفتید جشنواره، بهتر است از اینجا شروع کنم که این همه تعدد جشنواره های مختلف چه در عرصه سینما و چه در عرصه تئاتر کمکی به هنرمندان می کند یا خیر؟

ببینید جشنواره ها باید مکانی برای ارائه تئاترهایی باشد که قرار است دیده شوند و در معرض داوری قرار گیرند. اگر جشنواره تئاتر و دیگر جشنواره ها، رویداد فرهنگی و هنری خود را به نوعی سفارشی انتخاب کنند، آن جشنواره ضرر خواهدکرد. تنوع و رنگارنگی جشنواره در میان آثار شرکت کننده در آن موجب هویت بخشی به جشنواره می شود. نگاه سلیقه ای به آثار شرکت کننده در جشنواره ها، رویداد فرهنگی مورد نظر را از حالت کلی و اصلی خارج می کند و آن را به شبه جشنواره تبدیل خواهدکرد.
حمیدرضا آذرنگ: از هنر تئاتر گریزی ندارم

شما مخالف برگزاری جشنواره ها هستید؟

اتفاقا وقوع چنین رویدادهایی بسیار شیرین و دوست داشتنی است. اما آنچه آزاردهنده است، همیاری و همکاری همه هنرمندان تئاتر و مسئولان در کنار هم است. چرا همه با هم و در کنار هم همیاری و همکاری نکنیم. کاری که منجر به ایجاد شرایط مطلوب برای تئاتر در بالاترین حالت کیفی ممکن می شود، حیف است که این موضوع در نظر گرفته نشود و خطوط فکری سلیقه ای تنها برای نمایش تفاوت مدیریتی مدیران و مسئولان به کار گرفته شود. بهتر است همه با هم با یک خط فکری مناسب و هدف مشترک برای تئاتر، فرهنگ و هنر جامعه خود کار کنیم.

من فکر می کنم الان نمایشنامه زیادی مورد استقبال قرار می گیرد. چه دلایلی برای نمایش هایی که مورد استقبال قرار می گیرند، وجود دارد؟

من معتقدم نمایشنامه هایی همیشه می مانند که روایت آن قدیمی نمی شود و همیشه جاودانه در نگارش هستند. باید در نمایشنامه ها از داستان و وقایعی سخن به میان آوریم که تنها متعلق به امروز نباشد. بلکه باید متعلق به گذشته، حال و آینده هر انسانی در دنیا باشد.
در نگاهی دیگر به این موضوع باید نمایشنامه شکلی دراماتیک به خود داشته باشد تا مخاطب را جذب کند، چرا که دراماتیک بودن نمایشنامه به شیوه صحیح خود موجب به کارگیری ذهن مخاطب در دل داستان نمایشنامه می شود. در این صورت هنگامی که مخاطب آن نمایشنامه را می خواند و یا شاهد اجرای آن است، خود را جای تک تک شخصیت ها قرار داده و وقایع داستان را برای خود تداعی می کند.

انتخاب نقش های شما چه در تئاتر و چه سینما هرچند که کوتاه باشند، بر چه اساسی است؟

بعضی وقت ها قصه فیلم ها و نمایشنامه ها جذبم می کنند. هر بازیگری برای انتخاب یک نقش باید تکلیف اش با خودش روشن شود. گاهی وقت ها بازیگر فیلمنامه هایی را می خواند که متوجه می شود کمبود ها و کاستی هایی دارد که راجع به آن باید بحث شود و کم کم پیش برود. در اکثر فیلم ها و نقش هایی که انتخاب می کنم، جای اما و اگر نمی گذارم.
حمیدرضا آذرنگ: از هنر تئاتر گریزی ندارم

عده ای معتقد هستند که سینما نوعی تفریح و سرگرمی است. فکر می کنید فیلم های امروزی برای جذب مخاطب موقعیت مناسبی به لحاظ مضمون فیلم ها دارند یا خیر؟

من مخالف هستم با این عنوان که فقط هنر می تواند جنبه تفریحی داشته باشد. اما رسالت هنر، رسالت برجسته ای است که دغدغه های اجتماعی که آزاردهنده است و شرایطی که انسان را از امیدواری دور می کند را بتواند هشدار دهد. مطمئن باشید که آنچه در جامعه دیده شده آثاری است که در فیلم های امروز شاهد آن هستیم. من فکر می کنم دولتمردان ما باید از همین آثار یک مقدار به خودشان بیایند و جامعه را به سمت امنیت و آرامش برگردانند.

در کنار سینما به فعالیت های تئاتر هم می پردازید و در نمایش های مختلف بازی می کنید. چطور سینما و تئاتر را در کنار هم دارید؟

تئاتر به نوعی زندگی واقعی من است، جایی که نمی توانم از آن گریزی داشته باشم. سینما را در شرایط فعلی تجربه می کنم. به هر حال سینما، صنعت است. تفاوتی در بازیگری برای من ندارد. دو مدیوم که باید وظیفه ام را انجام دهم. وقتی قرار است نام بازیگر را با خودم یدک بکشم، باید در هر مدیوم خودم را محک بزنم. قرار نیست حرفه ام را با تئاتر شروع کردم تا پایان هم در خدمت هنر تئاتر باشم. البته این موضوع به مفهوم رها کردن هنر تئاتر هم نیست. اما سینما را هم دروغ است اگر بگویم دوست ندارم.
همه کسانی که تئاتر را شروع می کنند دوست دارند روزی وارد عرصه سینما هم بشوند. سینما به نوعی تجربه برای تکمیل کار یک بازیگر است. من فکر می کنم هر کسی از اینکه مورد توجه قرار می گیرد و دیده و یا تقدیر می شود، خوشحال خواهدشد. در هر جشنواره ای تعدادی سلیقه یک اثر هنری را قضاوت می کنند من با پذیرفته نشدن توسط هیئت داوران نه به ناامیدی و یاس خواهم رسید و نه با پذیرفته شدن و مورد عنایت قرار گرفتن به آن خودباوری خواهم رسید که بگویم جهانم تمام شد.
این را تئاتر به من آموخت که هر جایی باشم، تازه ابتدای راه هستم و به نوعی آغاز راهی است  که در پیش گرفته ام. همچنین من یاد گرفته ام که هر پایانی، آغاز یک جریان دیگری است و معتقدم جایی برای تمام شدن وجود ندارد.

عاشقانه‌های «گونتر گراس»، در شعرهای سیاسی!

نیم نگاهی انداخته ایم به دو شعر سیاسی گونتر گراس. «رسوایی اروپا» و «آنچه باید گفت»*. گونتر گراس به واسطه رمان هایش در ایران بسیار شناخته شده است.

گراس در ردیف شاعران و نویسندگان بزرگ چندوجهی قرار می گیرد؛ از آن دست شاعرانی که در ادبیات کهن ایران به آنان حکیم می گفتند. این سنت البته به رغم ترویج تخصص گرایی، هنوز هم کمابیش در سراسر جهان وجود دارد، گو این که واجدان آن، لزوما چنین لقبی نمی گیرند: شاعران، نویسندگان و روشنفکرانی که در حوزه ای خاص محدودشان نمی توان کرد.

از این منظر، ادبیات سیاسی یکی از بخش های برجسته کار گراس است که در آن شهرت زیادی دارد و تمام اما و اگرها و دوستی و دشمنی های دیگران با وی در همین جا روی می نماید. او در برخی آثارش رویدادی تاریخی را پس زمینه کارش کرده است و در برخی نیز خود آن رویداد درونمایه اثرش شده است.
عاشقانه های «گونتر گراس»، در شعرهای سیاسی!

«رسوایی اروپا» عنوان شعری است از گراس که در سال ۲۰۱۲ در روزنامه «زود دویچه» منتشر شد. این بار گراس، با چاپ شعری خشمگین و توفانی درباره بحران مالی یونان پا به میدان می گذاشت و خلاف جریان تبلیغات رسانه های همگانی ظاهر شد.

او در این شعر، از اتحادیه اروپا گلایه می کند که سرزمینی را- که روزگاری ایده فرهنگ اروپایی در آن زاده شد- برای تقویت سیاست های بازار آزاد و اعطای وام و کمک های ملی و دریافت بهره، به تیرک بالا آونگ کرده، بی محابا حقش را غارت می کند و مردمش را به ورطه فقر و فلاکت می کشاند. شاعر در این شعر از خشم یونانی ها می گوید و با آن همدل می شود و از جفای اروپای متحد.
گراس نزدیک به هفت هفته قبل از سرودن این شعر، با شعر «آنچه باید گفت»، در همین روزنامه، باز هم به مباحث خاور نزدیک پرداخت. موضوع آن شعر بی سابقه بود: انتقاد از اسراییل و سیاست اروپا و جانبداری آشکار از ایران در مسائل پیرامون انرژی هسته ای!
خوانندگان و رسانه ها پس از چاپ آن شعر، واکنش تند و متناقضی از خود نشان دادند. شاید واکنشی بی از تمام مباحثی که روزنامه «زود دویچه» در سال های اخیر به آن پرداخته است. شاعر در آن شعر، بیش از آن که به موضوع پربسامد یهودستیزی بپردازد، با حمله احتمالی اسراییل به ایران به مخالفت پرداخت و بحث های معمول مطبوعات اروپایی را به سمت و سویی دیگر کشاند.

بعد از اعتراف جنجالی گراس مبنی بر عضویت در شاخه نوجوانان اس.اس در سال های نوجوانی در ۲۰۰۶، از نظر بسیاری از منتقدان، دیگر محال می نمود وی دوباره چنین صریح، وارد مباحث خاور نزدیک و سیاست های روز اروپا شود، ولی با چاپ این دو شعر، باطل بودن چنین پنداری آشکار شد.

گرایس عمیقا سیاسی نویس و جنجالی، این بار هسته اصلی گفتمان «آنچه باید گفت» را، پرسش از جنگ پیشگیرانه احتمالی علیه ایران قرار می دهد و دوباره با شعر دیگری در باب بحران مالی یونان، رشته سخن را به دست گرفت و تازیانه نقد را به کار انداخت. این شکل اظهار عقیده، البته که خالی از جدال انگیزی و برانگیختن آتش تند واکنش های مثبت و منفی فراوان از سوی مخاطبان نیست و در کار گراس و البته در ادبیات آلمانی زبان، سابقه طولانی دارد.
 عاشقانه های «گونتر گراس»، در شعرهای سیاسی!
در ادبیات گذشته آلمان از گوته و هاینریش هاینه گرفته تا برتولت برشت و پتر روهمکورف و تا همین امروز در شعرهای هیپ هاپ، همواره موضوعات سیاسی، با صراحت تمام و بدون قناعت به شعارهای کلی سربسته، دستمایه شعر بوده است. وانگهی در ادوار مختلف زندگی گونتر گراس مداخله در سیاست، سنتی دیرینه و پرپیمان دارد. او در مقام یکی از اعضای گروه ۴۶ از سال تشکیل آن گروه (۱۹۴۷)، سال های پس از جنگ جهانی دوم، درک خاصی از ادبیات داشت و ادبیات را گونه ای «نوشتار علیه فراموشی» می دانست.
پس از آن، تعهد سیاسی برای وی به گونه ای بدیهی بدل به یکی از نقش های مهم نویسنده و شاعر شد. بعدها پس از دریافت جایزه ادبی نوبل در سال ۱۹۹۹، در عرصه بین المللی نیز او را به عنوان صدای اخلاقی سرزمین آلمان به رسمیت شناختند. البته پیامدهای بیان چنین مواضعی را هم می پرداخت که یکی شان ممنوعیت سفر به اسراییل، عربستان، برمه و دو سه کشور دیگر بود

بدیهی است که آخرین شعرهای سیاسی- جنجالی گراس، مانند بسیاری از کارهای سیاسی وی، در عین این که رسالتمداری و وظیفه شناسی شاعر در مواجهه با رویدادهای روز را به ثبوت می رساند، چه بسا، جز ارزش تاریخ ادبیاتی، به خاطر درونمایه محدود و منحصرش، تاریخ مصرف هم داشته باشد و به همان سرعتی که فراگیر می شود و بحث و جدل بر می انگیزد و آن گاه به بوته فراموشی نیز برود. ولی از نظر خودگراس، این نیز فی نفسه، کاستی چنین آثاری نیست، زیرا تمام این نوع  آثار در زمان کوتاه بازتابی حیرت انگیز دارند و طبعا برای ایجاد همان بازتاب ها سروده و سپس به بایگانی عظیم تاریخ ادبیات سپرده می شوند.

در نهایت، آنچه می ماند، اسطوره سازش ناپذیری شاعر و نویسنده است، همان خصیصه ای که وی را در صف رهروان خلف پیشینیان یادشده آلمانی و اروپایی و بسیاری از هنرمندان متعهد و روشنگران جهان قرار می دهد.
واضح است که پرداختن به موضوعاتی چنین غیرشاعرانه، همواره به وجه ادبی و خیال انگیزی آثار سراینده لطمه می زند و در مورد او نیز چنین شده است: گاهی شعرهای او را زمخت، خشمناک، عاری از تخیل، سرد و استدلالی کرده است. در کار شاعران پیش تر یادشده و استادان وی نیز چنین رویکردی وجود دارد، ولی گرایش آنان، تا بدنی حد غلیظ و عریان نیست و لاجرم چنین تاثیری بر نمی انگیزد و در اغلب موارد که ادبیت و نگاه سیاسی به نحوی با هم متوازن می شوند، ماندگاری اثر نیز بیشتر است.
هرچه باشد گراس، شورشی بود و نمی توانست صرفا چون شاعری خاطرآسوده و برج عاجی، به دامن امن تخیل و بندبازی با زبان پناه ببرد و از کنار بحران های اجتماعی- سیاسی روزگار خود بی اعتنا بگذرد، در برج عاجش بنویسد و بخواند و طراحی کند.
 عاشقانه های «گونتر گراس»، در شعرهای سیاسی!
آنچه این شعرها را سوای کیفیت ادبی شان پراهمیت می کند، وفاداری شاعر به امر اجتماعی- سیاسی زمانه خود است و به گفته خودش وفاداری به سنت زبان بازکردن و فریاد زدن در مقابل کاستی های زمانه و پیروی از روشنگران و جنبش روشنگری که به گمان گراس پروژه ای است هنوز هم ناتمام که روشنفکران جامعه مرفه، نباید به محض رسیدن به خواسته های اولیه خود و حتی استقرار دموکراسی در جامعه، دست روی دست بگذارند و به خواب تاریخی بر نازبالش وضع موجود تن بدهند.

پی نوشت:

* این دو شعر در کتاب «عشق با پاهای چوبی»، عاشقانه های گونتر گراس، ترجمه علی عبداللهی، نشر سرزمین اهورایی، صص ۷۶ تا ۸۱ منتشر شده اند.

تهمینه میلانی: با ازدواج سفید موافق نیستم

تهمینه میلانی از جمله کارگردان‌های جریان ساز سینمای ایران است که همواره تلاش کرده مشکلات ناخودآگاه اجتماعی را به خود آگاه جامعه منتقل کند تا در خودآگاه جامعه مورد تجزیه و تحلیل کارشناسان صورت بگیرد. با این وجود سینمای میلانی بیش از آنکه مبتنی بر فمینیسم باشد مبتنی بر نوعی اعتراض اجتماعی است که در دل محتوای فیلم‌های این فیلسماز تأثیرگذار نهفته است.
به همین دلیل و برای بررسی اندیشه‌ای که فیلم‌های خانم میلانی بر آن بنا شده است، در یک عصر پاییزی در دفتر کارش مهمان ایشان شدیم. خانم میلانی در حین مصاحبه با انرژی و پرشور بود و با سعه صدر به سوالات ما درباره دغدغه مهم زنان جامعه و راه حل‌های آن پاسخ داد.
 واقعا زنان در مرز انفجارند
چرا در سبک فیلمسازی شما نوعی اعتراض اجتماعی نهفته است؟ آیا از اینکه این اعتراض اجتماعی شما را از نظر سیاسی در نقش منتقدی که در منتهی‌الیه چپ قرار گرفته نشان دهد، واهمه ندارید؟

من در خانواده‌ای بزرگ شدم که نسبت به بسیاری از خانواده‌های ایرانی، از شرایط مناسب‌تری برخوردار بود. منظورم این نیست که مثلا پدر و مادرم تئوری‌های روانشناسی را حفظ بودند و در تربیت فرزندان به‌کار برده‌اند، اما شاید بتوان گفت صدمه کمتری نسبت به بسیاری از بانوان هم نسل خود دیده ام.

طبعا به همین دلیل، رنجی که زنان فیلم هایم می‌کشند را تجربه نکرده‌ام. از سوی دیگر در تشکیل زندگی مشترک هم آزادی انتخاب داشتم و ازدواج من با عشق و علاقه صورت گرفته است و با میل و علاقه و همفکری با همسرم تصمیم گرفته‌ایم که فرزند داشته باشیم. در مجموع می‌توان گفت مشکلات کمتری نسبت به برخی از بانوان کشورم دارم، اما با این وجود انسانم و نمی‌توانم چشمم را به روی بسیاری از حقایق جامعه ببندم.
من زنان زیادی در جامعه می‌بینم که از مشکلات اقتصادی و فرهنگی رنج می‌برند، خصوصا در ارتباط مستقیم با افرادی که به دفترم مراجعه می‌کنند حقایق بسیاری را در می‌یابم. آنها به‌دلیل موضوع فیلم‌هایی که در مورد زنان ساخته‌ام، مثل «دوزن»، «واکنش پنجم» و «زن زیادی» به من اعتماد می‌کنند و حقایقی که شاید برای حفط آبرو برای کسی بازگو نمی‌کنند را با من مطرح می‌کنند. حقایقی که گاه خطرناک است و با بر زبان آوردن آنها، گاه می‌تواند پیامد بسیار بدی برای ایشان داشته باشد.
در ادامه با تحقیقات گسترده‌ای که بر روی آسیب‌های اجتماعی دارم، به این نتیجه رسیده‌ام که ادامه این موقعیت نگران کننده در زندگی بخش مهمی از زنان جامعه، پیامد‌های بسیار بدی برای همگان خواهد داشت.
یکی از این مسائل و مشکلات عمومی که بانوان مطرح می‌کنند، مساله خشونت خانگی پشت دیوارهای بسته خانه است، که به‌چشم نمی‌آید. از جمله نکات تلخی که در تحقیقات خود به آن رسیدم میزان این خشونت است. بر طبق نظر کارشناسان ایرانی، حداقل دو سوم خانم‌هایی که وارد ارتباط زناشویی می‌شوند مورد خشونت قرار می‌گیرند از خشونت کلامی تا فیزیکی. خب؛ من نمی‌توانم نسبت به این مسائل بی‌تفاوت باشم. باید کاری کرد و در حیطه شغلی من باید فیلم ساخت. موضوع ملتهب است و شما از آن بااعتراض اجتماعی نام بردید، من می‌گویم نقد روابط اجتماعی.

آیا در تحقیقات انجام شده از طرف شما خشونت خانگی در طبقه یا قشر خاصی اتفاق می‌افتد؟

خیر. گرچه بسیاری از مردم گمان می‌کنند خشونت خانگی تنها از سوی افراد بی‌سواد انجام می‌گیرد، اما چنین نیست. فرد خشن می‌تواند باسواد یا بیسواد، فقیر یا غنی، مذهبی یا غیر مذهبی باشد.

اگر از افرادی که مشکل بیماری روانی دارند بگذریم، اغلب افراد خشونتگر، در محیط خشن رشد یافته‌اند و اعمال خشونت در آنها نهادینه است. همانند موضوع فیلم که چرخه خشونت را به نمایش می‌گذارد، یعنی انتقال خشونت از پدر یا مادر به فرزندان و از ایشان به فرزندان خود. در نگارش فیلمنامه «ملی و راه‌های نرفته‌اش» همراهی یک جامعه شناس، یک روانشناس و حقوقدان مرا در ادامه راه مصصم‌تر کرد که این فیلم قطعا باید ساخته شود، تا باب بحث باز شود.
شاید بتوان با ایجاد یک بحث گسترده اجتماعی صدمات آن را کاهش داد. در این فیلم شما ملیحه را می‌بینید که دختری بسیار معصوم، با سقف آرزوهای کوتاه است. او می‌خواهد ازدواج کند، برای همسرش غذا بپزد با او به سینما و پارک برود و بچه‌دار شود.
در عرف اجتماعی به این نوع دختران، دختران نجیب می‌گویند. اما همین رویاهای معصومانه از او دریغ می‌شود و البته کم تجربگی او هم راه را در جهت خشونت خانگی، هموارتر می‌کند. چه بسا بسیاری از «مَلی»‌ها که تا آخر عمر، به دلیل وابستگی اقتصادی، کمبود اتکا به نفس، و عدم حمایت خانواده در این رابطه می‌مانند و هر روز افسرده‌تر یا پرخاشگر می‌شوند و فرزندان بیمار تحویل جامعه می‌دهند.

با افزایش آگاهی زنان جامعه اغلب زنان از حقوق خود در زندگی مشترک آگاهی دارند. با این وجود در فیلم «ملی و راه‌های نرفته‌اش» زن فیلم در محیطی زندگی می‌کند که بیشتر شبیه دهه ۶۰ است. آیا هنوز زنان جامعه در صورت کتک خوردن از همسر با مشکل پیگیری حقوقی مواجه هستند؟

ابتدا بفرمایید آگاهی در چه طبقه اجتماعی و کدام آگاهی؟ آیا زنانی که در سریال‌ها به نمایش در می‌آیند، شباهتی به بانوان این روز کشور دارند؟ متاسفانه نگرش فرهنگی برخی از مسئولان و محدودیت‌هایی که گاه ریشه قانونی هم می‌تواند داشته باشد، کار را سخت می‌کند. اگر هم در قوانین کمی به بانوان توجه شده است، اغلب آنها همان‌طور که در فیلم می‌بینید یا از آن اطلاع ندارند، یا به‌دلیل حفظ آبرو، استفاده نمی‌کنند.

اگر چه این واکنش منفعلانه در میان بانوان روستایی، شهرهای کوچک و طبقات خاصی از زنان شهر‌های بزرگ بیشتر است، اما اگر یک روز به پزشکی قانونی بروید متوجه می‌شوید تنها درصد محدودی از زنان پیگیر قوانین حقوقی هستند و اغلب در همان قدم اول، توسط آشنایان مجاب می‌شوند و رضایت می‌دهند. البته حق باشماست بانوانی که از خود استقلال اقتصادی و اجتماعی دارند پیگیر می‌شوند، اما موضوع فیلم «مَلی و راه‌های نرفته‌اش» داستان این خانم‌ها نیست.
بلکه داستان قشر خاموش و نجیب جامعه است که در خفا مورد خشونت واقع می‌شوند و هیچ گونه اقدام جدی نمی‌کنند. تا روزی که اغلب آنها با جمع کردن کوپن‌های خشم یک روز و یک جا دست به اعمال آسیب‌زای بزرگتری می‌زنند. می‌پذیرم که در شهر تهران و برخی از شهرهای بزرگ سطح آگاهی مردم بیشتر است، اما این به معنی کمتر در معرض خشونت بودن ایشان نیست. من بانویی را ملاقات کردم که به‌شدت مورد ضرب و شتم همسر دکترش، متخصص فیریک اتمی قرا گرفته بود. چه بسیار دختران کارمند و دانشجو که در صفحه شخصی من در فضای مجازی از خشونت همسران خود که تحصیلات عالیه دارند، سخن می‌گویند. آقای دکتر صابری روانپزشک، صراحتا در برنامه یک فیلم یک پزشک، عنوان کرد که دو سوم زنانی که ازدواج کرده‌اند، مورد خشونت خانگی هستند.
این که حرف من نیست حرف یک مطلع متخصص است! متاسفم که بگویم آموزه‌های ما با واقعیت‌های جامعه در پارادوکس است. ما بارها می‌شنویم که «از دامن زن، مرد به معراج می‌رود». یا زن قلب خانواده است.
سوال من این است که از دامن کدام زن، مرد به معراج می‌رود؟ زنی که کتک می‌خورد و تحقیر می‌شود؟ زنان زیادی در جامعه ما مانند «مَلی» در فیلم «مَلی و راه‌های نرفته‌اش» وجود دارند که در سکوت رنج‌ها و مشقات زندگی خود را در سینه انبار می‌کنند و روزی به حالت انفجار می‌رسند و ممکن است دست به انتقام و یا قتل همسر خود بزنند. از سوی دیگر فراموش نکنید که خشونت خانگی تنها خشونت فیزیکی نیست. تحقیر کلامی، تقاضای جنسی نامتعارف و پائین آوردن اعتماد به نفس و اتکا به نفس هم خشونت است.
آیا ریشه‌های خشونگ خانگی برعلیه زنان در جامعه شناسی تاریخی ایرانیان نهفته است؟

شاید بهتر است بگوییم که ریشه خشونت خانگی در تربیت سنتی، قوانین حقوقی و عرف اجتماعی جای دارد. قوانین حقوقی و اجتماعی متاسفانه این وضعیت را تشدید کرده است. مرد خانواده از حقوقی برخوردار است که او را از دیگر اعضای خانواده برتر می‌کند. فرض کنید در یک خانواده چهار نفره، علاوه بر پدر و مادر یک فرزند پسر و یک فرزند دختر وجود دارد. نوع نگاه والدین به فرزند پسر و دختر زمینه‌ساز خشونت خانگی در آینده است. به عنوان مثال والدین به فرزند پسر خود عنوان می‌کنند مراقب خواهر خود باشد. این در حالی است که هیچ‌گاه به فرزند دختر خود عنوان نمی‌کنند که مراقب برادر خود باشد.

در نتیجه از همین جا فرزند پسر دارای حقوقی می‌شود که می‌تواند حقوق انسانی فرزند دختررا نابود کند، خصوصا اگر تربیت او تربیت درستی نباشد. اولویت تحصیل، اگر خانواده درآمد محدودی داشته باشد، با پسر خانواده است و خیلی چیزهای دیگر که همه ما می‌دانیم. اغلب والدین به فرزندان دختر خود اتکا به نفس و خود باوری نمی‌دهند و او را از طفولیت برای پذیرش نقش دوم آماده می‌کنند که در آینده زندگی او را تحت تاثیر قرار می‌دهد. همانند «مَلی» که هیچ شناختی از حقوق حداقلی خود ندارد.

در شرایط کنونی زنان جامعه جز خشونت خانگی دغدغه‌های دیگری مانند برابری حقوق اجتماعی و سیاسی نیز پیدا کرده‌اند. زنان چگونه می‌توانند به این مطالبات خود دست پیدا کنند؟

تا قوانین حقوقی و اجتماعی اصلاح نشود، این چالش آسیب‌زا ادامه خواهد یافت. از سویی زنان، به‌ویژه زنان تحصیلکرده، هیچ تفاوتی بین خود، همسر یا همکاران مرد، احساس نمی‌کنند و از سوی دیگر قوانین، آنها را دعوت به تمکین از ایشان می‌کند و وضعیت امروز را به‌وجود می‌آورد که شاهد آن هستیم.

زنان جامعه ما خشمگین هستند و احساس اجحاف شدید می‌کنند. توانایی را در خود می‌بینند اما امکان به فعل در آوردن این توانایی‌ها از ایشان دریغ می‌شود. یکی از نمونه‌های بارز این زنان در فیلم «دوزن» و در نقش فرشته با بازی خانم نیکی کریمی نشان داده شده است. فرشته دختر باهوش، درسخوان و پر از امید برای تغییر وضعیت خانواده خود است، اما شرایط جامعه او را جدی نمی‌گیرد !در شرایط کنونی در جامعه ما، هم فرشته‌های فیلم «دو زن» وجود دارند و هم مَلی‌های فیلم «مَلی و راه‌ها نرفته‌اش».
این در حالی است که در جوامع شهری تعداد فرشته‌ها و در جوامع سنتی‌تر و شهرستان‌های دورافتاده تعداد مَلی‌ها بیشتر است. گویی جامعه نمی‌تواند فرشته‌های فیلم دو زن و زنانی که دارای دغدغه‌های اجتماعی و سیاسی هستند را تحمل کند و علاقه دارد که این زنان دغدغه‌های اجتماعی را رها کنند و تنها وقت خود را در منزل و امور مربوط به منزل سپری کنند. نگرش سنتی مدیران کشور به زنان در حال حاضر آسیب‌زاست و در میان زنان واکنش منفی ایجاد کرده است.
اما مسئولان فرهنگ و هنر به فیلمسازانی مثل من که این نگرش را در جهت سلامت جامعه به نقد می‌کشند، اجازه فعالیت نمی‌دهند و اگر افرادی مثل من، با مشقت زیاد فیلمی در این زمینه که قطعا به نفع جامعه است، می‌سازیم، تند‌ترین بر خورد و تنبیه در مورد آنها اعمال می‌شود. در مورد همین فیلم «مَلی و راه‌های نرفته‌اش» آنقدر اصلاحیه‌های غیر کارشناسی در جهت نگرش سنتی به فیلم وارد کردند که از آن شیر بی‌یال و دمی بیشتر باقی نماند. اما ما آنقدر به علمی بودن فیلمنامه اصلی ایمان داشتیم که آن را به همان صورت اولیه ساختیم که می‌توانید حدس بزنید چه تاوان سنگینی برای ما داشت.

چقدر خود و گفتمانی که از آن پیروی می‌کنید را سیاسی می‌دانید؟

آدم سیاست نیستم، هنرمندم و کارم نقد و نمایش کاستی‌های جامعه است. ای‌کاش مسئولان تصمیم‌گیر، فضایی ایجاد کنند تا آدم‌هایی شبیه من که خوشبختانه در جامعه ما کم نیستند، اما دستشان از رسانه‌های جمعی کوتاه است، حرف بزنند. اگر در سال‌های گذشته این اتفاق می‌افتاد، ما امروز شاهد این همه ناهنجاری و آسیب در سطح جامعه نبودیم! اگر در همان روزهای اول انقلاب همانند سازی جای خود را به رسمیت شناختن هویت فردی انسان‌ها می‌داد، امروز شاهد رشد جامعه در همه زمینه‌ها بودیم.

اگر سیاست جمع گریزی وجود نداشت، امروز هر فردی تنها به‌فکر خود نبود و در همه امور، از جمله اداره شهر و کشور مشارکت می‌کردند. من بارها در مصاحبه‌ها از مردان جامعه تقاضا کرده‌ام که از حقوقی که به آنها داده شده، در جهت سلامت و تعادل جامعه استفاده کنند اما می‌دانم که این کار من آب در هاون کوبیدن است و نتیجه‌ای دربر ندارد.
چه بسیار مردهای ایرانی که با اینکه خود از فضای مجازی استفاده می‌کنند و بسیاری از دغدغه‌های خود را در این فضا دنبال می‌کنند، اما به زنان و دختران خود اجازه نمی‌دهند که در این زمینه فعالیت داشته باشند. هنگامی که زنان جامعه عنوان می‌کنند به دنبال حقوق برابر و یکسان با مردان هستند با زدن انگ‌های سیاسی و اخلاقی به حاشیه رانده می‌شوند. این نوعی نگاه مردسالارانه به مشکلات و مسائل زنان توانمند ایران است.
برخلاف برخی سریال‌های تلویزیون که زنان را منفعل و گاه کوته‌فکر و ریاکار نشان می‌دهند فیلمسازانی شبیه من، در فیلم‌هایمان به زنان کشور به عنوان یک انسان توانمند که توانایی او به‌دلیل نگرش غیر علمی نادیده گرفته می‌شود، نگاه می‌کنیم. طبیعی است که آن نگرش، در مقابل دیدگاه ما بایستد اما آیا حاضر به پذیرش عواقب و آسیب‌های عمل خود هم هست؟ جامعه ما دچار مشکلات فرهنگی بسیاری است. فرهنگی که تبلیغ می‌شود جوابگوی زندگی و روابط مردم نیست. برای همین هم مردم راه خود را می‌روند و بخشی از رسانه‌های ارتباط جمعی با انکار ایشان، راه خود را.

در برخی از فیلم‌های شما درباره مردان سیاه‌نمایی می‌شود و شما با هدف اینکه زنان را یک گام به حقوق خود نزدیک کنید تلاش می‌کنید مردان را یک گام به عقب برانید. آیا بهتر نیست به جای این رویکرد حقوق زن و مرد را یکسان در نظر بگیرید؟

می‌گویید سیاه‌نمایی چون به نقد عادت ندارید. ما کجا سیاه‌نمایی می‌کنیم؟ در کدام فیلم؟ اگر منظور شما شخصیت «حاج صفدر» در فیلم «واکنش پنجم» یا «احمد» در فیلم «دو زن» است، باید بگویم هردوی آنها مردان خوبی به نمایش گداشته شده‌اند. هردو مردان مسئولی هستند، هیچ نوع انحراف اخلاقی ندارند. اهل مواد مخدر و ارتباطات ناسالم نیستند و در یک کلام مردان خوبی هستند که به کرامت و شأن انسانی زنان اطرافشان احترامی قائل نیستند و هویت فردی آنها را جدی نمی‌گیرند. این که نشد نگرش ضد مرد! این نقد مردسالاری است. سیستمی که نه تنها دیگر جوابگو نیست، بلکه به‌شدت آسیب‌زاست.

در مورد «سیامک» فیلم «مَلی و راه‌های نرفته‌اش» هم نشان می‌دهیم که او قربانی سیستم چرخه خشونت است. سیامک در این فیلم از کودکی مورد خشونت واقع شده و شاهد رفتار خشن پدرش با مادر و خواهرش بوده است و حالا که جوانی برومند است با خشونت نهادینه شده در وجودش، قادر به حفط رابطه عاشقانه با همسرش نیست. آیا این دیدگاه علمی است یا ضد مرد؟

چرا در جامعه ما مشکلات زنان جامعه پنهان می‌شود و یا تلاش می‌شود که پنهان شود؟

در جامعه ما هنوز نوع تربیتی که تبلیغ می‌شود، بیش از آن که علمی و متناسب با نوع زندگی امروز ما باشد، تربیتی است که خشونت نیز در آن مستتر است. این روش تربیتی کتک زدن فرزند و همسر برای تربیت او را بلامانع می‌داند. به مردان چنین القا می‌کند که مسئول محافظت از خانواده خود با هر روشی هستند. طبعا این نگرش، در جامعه‌ای که زنان دوش به‌دوش مردان درس می‌خوانند و کار می‌کنند نمی‌تواند جوابگو باشد و تنش ایجاد می‌کند. جامعه ایران در حال توسعه است، اما روش‌های تربیتی هنوز همان‌ روش‌های قدیمی هستند و به کارشناسان هم اجازه داده نمی‌شود تا آن نگرش را نقد و روش‌های مناسبی پیشنهاد کنند. البته جامعه راه خودش را می‌رود.

این روزها بسیار شاهد رفتار مناسب برخی از پدر و مادرها با فرزندان دختر خود هستیم اما این موضوع هنوز عمومی نیست که البته با فشار از پایین و دادن هزینه‌های گاه سنگین چاره‌ای جز اصلاح نیست. اما آیا زمان آن نرسیده که در بخشی از قوانین بازنگری کنیم؟

مهم‌ترین مشکلات زنان جامعه ایران که تاکنون مورد توجه مسئولان قرار نگرفته چیست؟ مسئولان باید به چه نکاتی درباره زنان توجه ویژه داشته باشند؟

هویت فردی و انسانی زنان باید به آنها برگردانده شود. در گذشته زنان تاحدود زیادی در زمینه انتخاب مسیر زندگی خود آزاد بودند. اما اولین اتفاقی که به وضعیت زنان جامعه آسیب زد «همانند سازی» بود. در این همانند سازی تلاش می‌شود همه زنان جامعه به یک چشم دیده شوند. این در حالی است که هر انسانی باید براساس طبیعت و هویت خود زندگی کند و نباید همه زنان جامعه را به یک چشم دید. دیگر اینکه باید در قوانین حقوقی تجدید نظر شود و شرایط امروز جامعه هم درنظر گرفته شود. تغییر در نگرش تربیت بانوان هم ضروری است. تا دیر نشده باید اتکا به نفس دختران و زنان جامعه را بالا ببریم و در آنها خودباوری را رشد دهیم.

به آنها بباورانیم که می‌توانند هر کاری را درست انجام دهند می‌توانند تا هر مقطعی که می‌خواهند تحصیل کنند، که حق انتخاب همسر خود را دارند. که شیء نیستند که معامله شوند وباید به عنوان یک انسان از حق طبیعی یک انسان برخودار باشند. همان‌طور که قبلا عرض کردم اگر زنان در نقش مادر «قلب» خانواده هستند، باید قلب خانواده سالم باشد تا خانواده سالم بماند. متاسفم که بگویم قلب بسیاری از خانواده‌های ما ما مریض است و حال آنها خوب نیست. طبعا هنگامی که حال قلب خانواده حاش خوب نیست، نمی‌تواند فرزندان صالح تربیت کند. نمی تواند همسر خوبی برای همسرش باشد. پس مرد خانواده هم صدمه می‌بیند و خانواده گریز می‌شود. به جای یافتن خوشی در خانه، آن را بیرون از خانواده جست‌وجو می‌کند و باز هم آسیب روی آسیب پدیدار می‌شود.

چرا با اینکه در انتخابات ریاست جمهوری زنان برای حمایت از آقای روحانی زحمات زیادی کشیدند اما در نهایت وزیر زن در کابینه انتخاب نشد؟

به نظر من آقای روحانی کوتاه آمد و به زنانی که با هزار امید به ایشان رای دادند، جفا شد. این در حالی است که یکی از مطالبات اصلی جامعه حضور زنان در کابینه بود و ایشان حتی به‌طور سمبلیک می‌توانست این کار را انجام بدهد، تا در زنان جامعه خودباوری ایجاد کند. هنگامی که رئیس دولت اصلاحات، وزیر ارشاد بودند من و چند خانم دیگر کارگردان شدیم. تاثیر فرهنگی این اعتماد را ببینید! اگر در دوره‌ای که ما کارگردان شدیم نوعی نگرش منفی به بانوان هنرمند وجود داشت، با حضور ما این نگرش تغییر کرد. امروزه خانواده‌ها بسیار راحت‌تر از قبل، اجازه فعالیت هنری به دختران خود را می‌دهند و این نتیجه اعتماد به بانوان هنرمند است.

 واقعا زنان در مرز انفجارند
شخصا در زمان وزارت ایشان فیلم‌هایی مانند «دوزن»، «نیمه پنهان» و «واکنش پنجم» ساختم که در فضای آن روزها بسیار تاثیر گذار بودند. متاسفانه امروز فضا برای ساختن چنین فیلم‌هایی وجود ندارد و این ناشی از عملکرد محافظه‌کارانه است. شاید برایتان عجیب باشد که خانم مولاوردی معاون رئیس جمهور در امور زنان، در دولت قبل، هیچ علاقه‌ای به ساخت فیلمی علیه خشونت خانگی از خود نشان نداد!

آیا در سینمای ایران فساد وجود دارد؟

متاسفانه بله. مهم‌ترین فساد در سینمای ایران رانتخواری است. متاسفم بگویم که نهادهای سیاسی وارد عرصه تولید فیلم شده‌اند و در تولید و توزیع فیلم‌ها دخالت می‌کنند. در شرایط کنونی زمان اکران، شیوه تبلیغات و هزینه‌های فیلم‌هایی که صورت می‌گیرد عادلانه نیست و بین فیلمسازان تبعیض بسیاری قائل می‌شوند. زمان اکران خوب به کنترل ایشان درآمده است و زمان نامناسب در اختیار فیلمسازان مستقلی همانند ما. گویا عمدی وجود دارد تا افراد مستقل از تولید فیلم به‌دلیل ورشکستگی باز بمانند و کنترل موضوع فیلم‌ها کاملا در اختیار گروه‌های سیاسی قرار بگیرد.

آیا برخی از بی‌حجابی‌های مرسوم در جامعه به دلیل اعتراض به وضعیت اجتماعی و اقتصادی موجود جامعه است؟

حدس من این است بانوانی که در جامعه رعایت حجاب را نمی‌کنند، اعتقادی به حجاب ندارند. شاید زمان آن رسیده باشد که در مورد جنبه‌های قانونی حجاب که پوشش‌های عجیب و غریبی را در جامعه پدید آورده، فکری کرد.

دیدگاه شما درباره «ازدواج سفید» چیست؟

من به این نوع ازدواج خوش‌بین نیستم، هر چند منظور کسانی را که می‌گویند این نوع ازدواج مرحله‌ای از دوران گذار است، درک می‌کنم. در ایران برخلاف برخی از کشورها، قوانینی برای این نوع ازدواج وجود ندارد، چرا که در کشور ما عملی غیرقانونی است. بنابر این آسیب‌هایی که وارد می‌کند بیشتر می‌تواند باشد.

موفقیت «پازل‌بند» خواست خدا بود

«پازل‌بند» در ذهن مخاطب موسیقی پاپ، بیشتر با تنظیم‌ها و ملودی‌هایی که برای دیگران ساخته بود، شناخته می‌شد. اما همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد، آنها در همان جایگاه نماندند و خودشان وارد فضای خواندن ترانه‌هایشان شدند. انتشار آلبوم «قایق کاغذی» شروعی بود برای حضور رسمی این گروه در بازار موسیقی. چند کنسرت آنها با استقبال روبه‌رو و بازی جدی شد.

این گفتگو به این فرایند و این یک سال و نیم نگاهی متفاوت و ریز داشته با یک سوال ویژه: در دوره‌ای که موسیقی پاپ در ایران تاریخ مصرفی کمتر از یک سال دارد، چطور می‌شود شرایط ماندگاری را تجربه کرد و عمر هنری یک هنرمند را بیشتر و بیشتر کرد؟ اعضای پازل بند (علی رهبری، آرین بهاری) و محمد ناصری (مدیر اجرایی شرکت آوازی نو) جواب‌های متفاوتی به این موضوعات داده‌اند…

  موفقیت «پازل‌بند» خواست خدا بود

از کنسرت تهران و استقبال خوب از «پازل‌بند» شد شروع کنیم که چندین بار هم تمدید شد. کمی درمورد این کنسرت و اتفاقات بصری و نوری و پرفورمنس این کنسرت بگوئید. این اتفاقات و برنامه‌ریزی‌ها برای کنسرت‌هایتان از کجا و چطور شروع می‌شود؟ اگر بخواهید مقایسه کنید نسبت به کنسرت‌های قبلی، از آن راضی بودید؟

آرین: ما کنسرت تابستانی‌مان ۶ مرداد بود که به میزبانی نمایشگاه و در دو سانس شروع شد و هدف ما به گونه‌ای بود که مردم دوست داشته باشند و از اجرا استقبال کنند. می‌خواستیم از پرفورمنس گرفته تا اجرا و نور و تصویر و همه چیز به گونه‌ای باشد که این دو سانس به چهار سانس تبدیل شود. آنقدر استقبال شد که فکر می‌کنم یک ماه بعد دوباره اجرا را تمدید کردیم و خداروشکر مردم دوست داشتند و از دو سانس شروع کردیم و به چهار سانس ختم شد.

نظر علی درمورد کنسرت تهران و فضای باز برج میلاد چیست؟

علی: ما می‌خواستیم یک تفاوتی با کنسرت قبلی‌مان ایجاد کنیم و یک شوک باشد. من خودم هم خیلی کنسرت فضای باز را دوست دارم و احساس می‌کنم جمع و جورتر و صمیمی‌تر و باحال تر هست. حس خوبی به آن کنسرت داشتم. البته می‌دانم که بعد از این دیگر نمی‌شود آن جا اجرا بگذاریم.

باید ببینیم مردم چه حسی داشتند و فضای باز یا بسته را دوست دارند. نظر مردم هم مهم است.

علی: کلاً اجرا در فضای باز از لحاظ وکال، پرفورمنس، اجرا، صدابرداری و هماهنگ‌کردن مردم سخت‌تر است. وقتی اسم اجرای فضای باز می‌آید من یاد ارومیه می‌افتم. فکر می‌کنم ظهر بود که من به تهیه‌کننده گفتم که در اینجا حداقل ۷۰ نیروی حراست باید بگذاریم چون احتمال ازدحام وجود دارد. ما که فقط ۴-۵ سکوریتی می‌دیدیم ولی می‌گفتند ۱۰-۱۵ نفر بودند. من گفتم که می‌دانم جمعیت به داخل می‌آیند و از کنترل خارج می‌شود.

ناصری: بلیت‌فروشی برای ۱۳۰۰ نفر انجام شد ولی چون برنامه یک سانس بود و تمدید هم نشد، نزدیک به ۲۰۰۰ نفر آمده بودند.

در جریان هستید که در ارومیه به دلیل عدم استقبال از بلیت‌فروشی، سه کنسرت قبل از شما لغو شده بود؟ و در آن شرایط از کنسرت پازل آن استقبال شد؟ این نکته مهمی است و به نظرم نشان‌دهنده این است که نسل جدید موسیقی پاپ خیلی زود توانسته خودش را بالا بکشد و در رقابت با نسل‌های قبلی که سال‌های زیادی در این حوزه حکم‌فرمایی می‌کردند خودش را نشان بدهد. نظرتان در این باره چیست؟

علی: اولاً این اتفاق طبیعی است و ممکن است اگر ما هم ۶ ماه بعد در آن جا کنسرت بگذاریم همین اتفاق هم برای ما بیفتد. به نظرم در موسیقی پاپ خیلی باید حواسمان جمع باشد. خیلی‌ها هم هستند که حواسشان هست ولی بعداً مردم قبولشان نمی‌کنند.

یا اینکه یک بار از آن‌ها استقبال شده و مردم دوست دارند دفعه بعدی به کنسرت آرتیست دیگری بروند ولی نکته مهم این است که هدف ما از روز اول این بود که مثلاً ما یک سری از آهنگ‌ها را تولید می‌کردیم و می‌ساختیم و اطرافیان که بعضاً مغز بیزینسی خوبی هم داشتند نسبت به آن آهنگ‌ها دو دل بودند. ولی حرف من این بود که نباید فکر ما فقط داخل تهران باشد و  باید به فکر شهرستان‌ها هم باشیم. هم من و هم آرین خیلی به این بخش فکر می‌کردیم و به نظرمان واقعاً بخش مهمی هم هست.
خیلی از آهنگ‌هایی که در آلبوم قایق کاغذی بود را  مثلاً در اصفهان خیلی گوش می‌دهند. آهنگ‌هایی است که ما در کنسرت‌هایمان نمی‌خوانیم. شب در سوپری می‌رویم و خرید کنیم آن آهنگ را می‌شنیدیم و در ماشین و تاکسی‌ها آن آهنگ‌ها را می‌شنیدم. مسأله مهم از نظر من این است که شاید دیدگاه مردم شهرستان با مردم تهران که به کنسرت می‌روند متفاوت باشد ولی در عین حال وجوه مشترکی هم با هم دارند که باید آن را پیدا کرد. آرتیست باید بیاید و نقطه مشترک خودش را با مردمی که به کنسرت می‌روند؛ چه در شهرستان و چه در تهران پیدا کند.

بیش از یک سال از انتشار آلبوم قایق کاغذی می‌گذرد و الان بهتر می‌توانید درمورد فضای مخاطب و بازار موسیقی اظهارنظر کنید. این روزها می‌بینیم موسیقی پاپ تاریخ مصرف کوتاهی پیدا کرده و خواننده‌ها در کمتر از چند ماه اوج می‌گیرند و بلافاصله هم سقوط می‌کنند. شما برای ماندگاری چه فکری کرده‌اید؟

علی: اول اینکه من درمورد آلبوم قایق کاغذی باید نکته‌ای را بگویم. این آلبوم قرار بود یک سال قبل از آن تایمی که پخش شد به بازار بیاید. ولی ما به دوره اول ممنوع الکاری خود رسیدیم که فکر می‌کنم ۶-۷ ماه بود و بعد از آن پروسه، داستان‌هایی برای پخش داشتیم و سنگ‌هایی جلوی پایمان بود که من ناامید شده بودم. زمانی هم که پخش شد من کاملا به یاد دارم زمانی بود که موسیقی درحال تغییر و پوست عوض کردن بود. من و آرین خودمان را آماده کرده بودیم و بعضی قطعات مثل «نگم برات» را تولید کرده بودیم که حتی نمی‌توانستیم در آلبوم بگذاریم.

این قطعات را آماده داشتیم تا بلافاصله بعد از اینکه آلبوم منتشر شد به سراغ بخش جدیدی از موسیقی برویم که به آن وارد شده بود. چون به یکباره سبک قبلی کاملاً عوض شد. این موضوع کمی برای من خوشحال‌کننده بود. چون هوش موسیقایی مردم بیشتر شده بود و الان اگر کاری میکس و مستر خوبی نداشته باشد و اصطلاحاً دیستورت است یا آکوردی در آن اشتباه گرفته شده باشد مردم کاملاً می‌فهمند و این موضوع خیلی خوشحال‌کننده است.
بحث دیگر این است که وقتی می‌گویند موسیقی مصرفی شده باید بگویم که از اول و همان دهه ۴۰ این اتفاق بود چون سرعت رسیدن موسیقی به مردم خیلی آرام بود. اگر می‌خواستید قطعه‌ای را به گوش مردم برسانید ابتدا نوار کاست بود و بعداً تبدیل به سی‌دی شد و در این روند مقوله اخذ مجوز و پخش هم وجود داشت. یا مثلاً بعضی خواننده‌ها به دلیل ارتباط یا هرچیز دیگری می‌توانستند در صدا و سیما کاری را بخوانند و این باعث می‌شد کار به گوش مردم برسد. این خیلی فاصله زیادی بین تولید یک کار و پخش آن بود.

آرین: آن زمان اگر یک کاری تولید می‌شد باید می‌دیدیم که یک سال دیگر چه جوابی می‌دهد ولی اکنون اگر کاری می‌دهی باید ببینی که هفته بعد این کار جواب می‌دهد یا نه.

علی: اکنون با فضاهای مجازی و اینستاگرام شما کار را همان لحظه می‌توانی به گوش مردم برسانی.

این اتفاق خوب است یا خطرناک ؟

علی:از یک لحاظ تا مدتی خوب است. بارها شده که ما می‌خواستیم یک ویدئوی اینستاگرامی تولید کنیم و افرادی که دوست داشتند اسپانسر شوند به ما پیشنهادهای خوبی برای تهیه پروموشن‌های یک دقیقه‌ای یا ویدئو کلیپ‌های آنچنانی می‌دادند که یک دقیقه به یک دقیقه از کارهای جدیدی که تولید می‌کنید در اینستاگرام بگذارید. اولین چیزی که من می‌گفتم این بود که مردم دوست دارند در اینستاگرام زندگی شخصی آرتیست و لایف استایل او را ببینند و چیزی که در جامعه ما خلاء بوده است. لایف استایلی که ببینند کجا کارش را ضبط می‌کند یا چگونه سوار ماشین می‌شود یا در لحظات معمولی موهایش چگونه است یا فضای خانه‌اش به چه صورت است. این‌ها چیزهایی هستند که خیلی برای مردم جالب بود و اینستاگرام و تلگرام به یکباره آمدند و ۸۰ درصد زمان مردم را پر کردند. همین امر باعث شد سرعت رسیدن موسیقی به دست مردم به یک صدم ثانیه برسد. در اینجا بعضی پارامترها مهم است.

مثلاً یک نفر که به تازگی کاری را تولید کرده و پیج اینستاگرام قوی ندارد اگر بخواهد کار را منتشر کند و در اینستاگرامش بگذارد شاید دیده نشود ولی اگر کار خوبی باشد با تبلیغات اندک به سرعت بین مردم جای می‌گیرد.

اینکه می‌گویید موسیقی یک فاصله‌ای می‌گیرد و آرتیست‌ها ۶-۷ ماه بالا هستند و سپس سقوط می‌کنند طبیعی است و مترادف با همین کم شدن فاصله تولید کار تا رسیدن به دست مخاطب است. فاصله رسیدن تولیداتت به دست مردم خیلی کم شده است. در گذشته تا محصول جدیدی می‌آمد و مردم می‌شنیدند که خوب است زمان زیادی طول می‌کشید ولی امروزه مردم به سرعت کارهای جدید را می‌شنوند و می‌گویند فلان کار هم خوب است.

آرین: الان در تلگرام مردم خیلی سریع کارها را گوش می‌دهند و خوب نباشد به سراغ کار بعدی می‌روند.

علی: دیشب یکی از دوستانم که اهل موسیقی است به من گفت بین این همه خواننده، پسری هست که کارش را دانلود کردم و گوش دادم و خوشم آمد. او از «فرزاد فرخ»، آرتیست جدید شرکت آوازی‌نو، نام برد. مردم ما باهوش شده‌اند و فرق کار خوب با بد را می‌فهمند. در قسمت اصلی سوال شما و اینکه بعد از آن باید چه کار کنیم باید بگویم که موسیقی چند مرحله است. یک مرحله احساس است. خیلی از خواننده‌ها بودند که احساس خیلی خوبی دارند و می‌آیند و به خاطر احساس و صدای خوبی که دارند و ملودی‌های خوبی که می‌توانند بسازند کارشان در یک برهه زمانی به خوبی می‌گیرد. از یک جایی به بعد برای آرتیست چیزهای دیگری مهم است. اینکه من چگونه لباس بپوشم، سبک موسیقی‌ام این پتانسیل را دارد که پیشرفت کند یا نه. مثلاً آرین قبلاً کارهای هاوس را خیلی خوب تولید می‌کرد و بعد سبک دیپ هاوس مد شد و اینگونه نبود که بگوییم سبک دیپ هاوس مد شده و ۴ نفر دیپ‌هاوس غیر اورجینال زده‌اند. برخی افراد که نام نمی‌برند در این بخش کار می‌کردند و من گفتم کار آرین سخت است. به او گفتم با توجه به اینکه تو آرین بهاری، تنظیم‌کننده پازل‌بند هستی که برند شده و مردم هم در حوزه تنظیم آن را می‌شناسند باید کاری را انجام بدهی که آنها نکرده‌اند و بهتر از آنها هم باشی.

بعد از آهنگ «نگم برات» گفتم دقیقاً همین را می‌خواستم.  وقتی تری‌بال مد است و مردم آن را قبول می‌کنند و دوستش دارند و نمی‌خواهند دقیقاً همان را بشنوند، می‌خواهند فضای جدیدتری را بشنوند. از یک جایی به بعد افکار و نوع برنامه‌ریزی و شناخت بازار و انجام دادن آن کار مهم می‌شود. بعضی اوقات در تنظیم ایده‌هایی می‌دهی ولی نمی‌توان آن را اجرا کرد و این خیلی مهم است.

علی لهراسبی همیشه می‌گفت هر وقت می‌خواهی بدانی موسیقی پاپ در چه فضایی است، به بام تهران برو و به موسیقی ماشین‌ها دقت کن. چون قشر مرفه به دنبال چیزهای جدید و لاکچری هستند.

علی:بله قشر مرفه به دنبال موسیقی‌های جدید هستند و البته خیلی زود هم فراموش می‌کنند و این طبیعی است که آن‌ها بلافاصله و سریعاً به دنبال مد باشند.

اولین باری که در ذهن مردم اسم «پازل‌بند» نقش بست، کاری بود که با محسن یگانه انجام دادید. چند سالی از آن زمان گذشته. چه‌قدر برای جایگاه امروزتان تلاش و برنامه‌ریزی کردید و تا چه حد به اهداف‌تان رسیدید؟

علی:از شهریور ماه ۱۳۹۰ که پازل‌بند تشکیل شد اولین گروه موسیقی پاپ در ایران بود که فقط یک خواننده داشت. از همان موقع که من اسم شناسنامه‌ای خودم را کنار گذاشتم و اسم پازل‌بند را به عنوان یک آرتیست دنبال کردم، همه اطرافیانم گفتند که خودم را بدبخت کرده‌ام. همه می‌گفتند کار اشتباهی کرده‌ام و من می‌گفتم که چهار سال بعد می‌فهمید که تصمیم من اشتباه نبوده است. حالا این چهار سال، پنج سال شده است.

یعنی می‌گفتند که کار گروهی نتیجه نمی‌دهد؟

آرین: هنوز هم می‌گویند.

علی: از یک جایی به بعد به خودشان هم ثابت شد. مردم ایران یک چیز بین‌المللی را دنبال می‌کنند که در همه جای دنیا مرسوم است. در همه جای دنیا چیزی به نام به‌روز شدن وجود دارد و همه دوست دارند پیشرفت کنند. مردمی هم که در ایران موسیقی پاپ گوش می‌دهند دوست دارند پیشرفت کنند. اولین چیزی که برای من مهم است این بود که وقتی یک خواننده می‌خواهد کاری را پخش کند باید از لحاظ اِلِمان‌های موسیقی حداقل استانداردها را داشته باشد و حداقل آن یک میکس مناسب، آکوردهای مناسب است.

بله حس درست است و من خودم همیشه می‌گویم اولین چیزی که مهم است احساس موسیقی مخصوصاً شرقی است. همیشه به نظر من یک آرتیست باید استانداردها را رعایت کند و این دقیقاً همان جمله‌ای است که گفتم از یک جایی به بعد چیزهای دیگری مهم می‌شود. بعضی از آرتیست‌ها از این قضیه غافل هستند و فکر می‌کنند الان که اینگونه است ۴ ماه بعد هم به همین صورت است.
قبلاً می‌گفتیم یک آرتیست یک کار هیت تولید می‌کرد و دو سال با آن کنسرت برگزار می‌کرد ولی امروزه مثلا آهنگ «جاده» را پخش کردیم و من خودم خیلی مواقع آن را می‌شنیدم و هیت شده بود. ولی الان به فکر این هستم که دیگر آن را در کنسرت نخوانیم و حذف کنیم و کار جدیدی را جایگزین آن کنیم. برای کنسرت ۱۰ دی به خاطر دارم که تا گفتم «جاده» مردم خودشان می‌خواندند و من کاملاً خواندن را رها کرده بودم. یا آهنگ «اصلا دلم خواست» هم به همین صورت بود و من اصلاً نمی‌خواندم و مردم خودشان می‌خواندند. تا به کنسرت مردادماه ما رسید و دیدم که بله، قضیه به کلی فرق کرده است. یعنی دقیقاً همین است و بعد از محرم و صفر هم باید کاری تولید شود که جدید باشد.

آرین: ما بعضی مواقع ۱۵ تا ۲۰ قطعه تولید می‌کنیم که ۷-۸ بار تنظیم می‌شود تا یک کار از داخل آن دربیاید.

علی: در آخرین روزی که آهنگ «کار دادی دستم» را می‌خواستیم پخش کنیم من خودم به آقای ناصری گفتم شاید بخش‌هایی از آن در حد «دلارام» نگیرد. در یک جاهایی خیلی خوب بود مثلاً ملودی خوبی داشت.

وقتی یک اثر توسط پازل‌بند تولید می‌شود، تا زمان انتشار چه مکانیسمی را طی می‌کند و چه‌قدر زمان می‌برد؟

آرین:ده پانزده دقیقه برای تنظیم! (خنده). اول از همه هدف کار مهم است که چه سبکی را باید نسبت به حال حاضر بازار تولید کنیم. یعنی چه سبکی را مردم دوست دارند و گوش می‌دهند.

یعنی یک تیم فکری دارید؟

آرین: صددرصد. ما اتاق فکر داریم. هم در شرکت و هم بین خودمان و هم دوستانمان. اول باید ببینیم نسبت به سبکی که در بازار است چه کار جدیدی را می‌توانیم ارائه دهیم که یک سر و گردن از کارهای بازار بالاتر باشد و چیزی باشد که شنونده را جذب کند. از ترانه و ملودی کار شروع می‌شود. روی ایده‌ها و موضوعات با علی و آقای ناصری و مهندس اردستانی و بچه‌هایی که در گروهمان هستند فکر می‌کنیم که چه سوژه جدیدی هست که ترانه‌اش را بنویسیم.

من و علی کلمه‌هایی که در ذهنمان  داریم را  می‌نویسیم و اگر ترانه‌سرایی در کنارمان باشد همفکری می‌کنیم و کار را با ملودی پیش می‌بریم تا به نقطه‌ای برسیم که روی کار اتودی بزنیم و ببینیم چه سبکی از آن در می‌آید. اگر هدف کار از اول مشخص باشد معلوم می‌شود که از نظر تنظیم چه سبکی را باید برای آن تولید کنیم. در اتاق فکر خودمان گوش می‌دهیم و از بیرون هم نظرسنجی می‌کنیم و کار رابرای تعدادی می‌فرستیم که گوش کنند و نظرهایشان را اعمال می‌کنیم. خیلی از قطعاتمان مثل «کار دادی دستم» را فکر می‌کنم ۵-۶ ورژن تنظیم کردیم.

آرین: مثلاً شما ۱۰ گزینه دارید و باید ببینید که کدام گزینه بهتر است تا آن را پخش کنید و بیشتر جواب بگیرید. کار ما به گونه‌ای نیست که یک گزینه داشته باشیم و دست‌مان بسته باشد و بگوییم باید همین را پخش کنیم.

علی: کلاً ما آدم‌های آزمون و خطا هستیم. یعنی در هر کاری تا جایی که بتوانیم ریسک را به حداقل می‌رسانیم. پیرو سوالی که پرسیدی باید بگویم آرتیست‌ها چند دسته هستند. یک دسته از آن‌ها به یک باره اتفاقی می‌افتد که بالا می‌آیند. یک دسته از آرتیست‌ها ذره ذره و به مرور زمان با اتاق فکر مناسب و با تفکر مناسب می‌آیند و به جایگاهی که دوست دارند می‌رسند. من همیشه از اتفاق‌های عجله‌ای بدم می‌آید. یک زمانی تنظیم‌های احساسی مد بود و من می‌توانستم خودم ملودی‌های احساسی کار کنم ولی این کار را به تنهایی نکردم. در نهایت باید بگویم هرچقدر در موسیقی صبوری در کنار فکر و آنالیز جامعه باشد موفقیت بیشتری به دست می‌آید. از طرفی آرتیست باید صدای خودش را بشناسد. صدای علی رهبری، آرتیست پازل‌بند، صدای خاصی نیست. مثلا صدای محسن چاوشی، شهرام شکوهی، بنیامین بهادری، رضا صادقی خاص است. ولی صدای علی رهبری و خیلی خواننده‌های دیگر که اتفاقاً خواننده‌های خوبی هم هستند خاص نیست.

محمد ناصری: معمولا برای هر تراک آرین یک آلبوم تنظیم می‌کند! آرین: مثلا شما ۱۰ گزینه دارید و باید ببینید که کدام گزینه بهتر است تا آن را پخش کنید و بیشتر جواب بگیرید. کار ما به گونه‌ای نیست که یک گزینه داشته باشیم و دستمان بسته باشد و بگوییم باید همین را پخش کنیم.

 موفقیت «پازل‌بند» خواست خدا بود

من فکر می‌کنم پکیج پازل است که باعث شده مخاطب از آن استقبال کند.

علی: بله. صددرصد. کار گروهی این نتیجه را داده است.

خودتان فکر می‌کردید قطعه «دلارام» با این حجم از استقبال مواجه شود؟ من فکر می‌کنم خودتان تصمیم‌گیرنده نهایی همکاری با حمید هیراد بودید. چه‌قدر سیاست‌های شرکت و چه‌قدر استراتژی خود گروه پازل در این همکاری تأثیر داشت؟

علی: همکاری با حمید هیراد پیشنهاد خود من بود. حمید یک سال تمام با شرکت قرارداد بسته بود ولی کاری از او تولید نمی‌شد و فقط درحال آنالیز بود تا به قطعه بی تاب رسید که من و آرین این تصمیم را با هم گرفتیم. اولاً اینکه حمید در بچه‌های موسیقی یکی از کمیاب‌ها است و شاید اصلاً کسی اینگونه نیست.

از لحاظ رفتاری هم من مثل این آدم را ندیده‌ام و حتی در صفحه اینستاگرام خودم هم کارهای حمید را می‌گذارم و به شخصه او را دوست دارم. او بسیار خوش قلب واقعی است و ادا نیست و همین روی ترانه‌هایی که می‌گوید و کلامش تاثیر گذاشته است و مردم ما آن را می‌گیرند. ما از ابتدا که پایه پازل‌بند را چیدیم و در مصاحبه‌های قبلی هم گفته‌ام که ممکن است ۶ ماه بعد با آرتیست جدیدی دوباره بیاییم.
آرتیستی که نه فقط درحد فیت باشد و آرتیستی که شاید دو سال با پازل‌بند باشد. ما با حمید فیت دادیم و راجع به اینکه آیا خودمان فکر می‌کردیم این اتفاق رخ دهد باید بگویم هم خود حمید و هم ما با توجه به تست‌هایی که کرده بودیم و در اتاق فکر همفکری می‌کردیم می‌دانستیم که برای این آهنگ اتفاقات خوبی پیش می‌آید. یکی از دلایل آن هم به خاطر کلامش بود.

سوال بعدی من از آرین است. نسل جدید تنظیم‌کننده‌ها و آهنگسازها وارد مارکت موسیقی ایران شده و نبض مخاطب را در دست گرفته‌اند و پیش می‌روند. چهره‌هایی مثل مسعود جهانی، حامد برادران، گروه پازل و دیگران. نظرت در مورد این نسل چیست؟

آرین: خیلی از آدم‌ها هستند که الان درحال کار کردن هستند و کارهای جدید تولید می‌کنند. آدم‌هایی که می‌خواهند نبض بازار را در دستشان بگیرند ولی همینطور که گفتی اتاق فکر ندارند و فکر نمی‌کنند که باید چه سبکی را تولید کنند و چگونه نبض بازار را در دست بگیرند. مسعود جهانی و حامد برادران واقعاً فکر می‌کنند و روی کارهایشان مدیریت دارند که روی چه سبک‌هایی و چه ترانه و ملودی و صدا و میکسی در بازار کار کنند که جواب بدهد. این آدم‌ها واقعاً در بازار موفق هستند و من به آن‌ها تبریک می‌گویم.

علی کدام یک از چهره‌های بازار موسیقی را رقیب گروه پازل می‌بینی. آیا آرتیست یا صدا یا خواننده یا موزیکی بوده که همیشه آن‌ها را رصد کنی؟

علی: به‌هرحال همه بچه‌هایی که در سبک شرقی می‌خوانند رقیب ما هستند. بعضی از آن‌ها صدای خیلی خوبی دارند و بعضی از آنها علاوه بر صدا و استعداد خواننده پروداکشن خوبی دارند و بعضی از آنها پکیج و مجموعه خیلی خوبی دارند. کسی که موفق می‌شود حتما یک دلیلی دارد. اصلاً فرض کنیم کسی به یکباره کاری را زده و پخش شده، ولی حتماً یک احساسی بوده که به دل مردم نشسته است. مثالی راجع به ماکان بند می‌زنم.

ما با خیلی از موزیسین‌ها در ارتباط هستیم که خیلی تکنیکال به موضوع نگاه می‌کنند و همه هم دوست دارند خواننده بشوند. اولین واکنش این دوستان، جبهه گرفتن نسبت به موفقیت کار ماکان بند بود. بعد از آن داستانی پیش آمد که گفتند این کار کاور بوده و بعد هم به همه ثابت شد که کار کاور نبوده و تاریخ ریلیز کار کاملاً مشخص بود. منظور من فقط ماکان نیست و هرکس دیگری را هم می‌توانم مثال بزنم. هرکسی که موفق شده حتما داستانی داشته و فکری پشت آن بوده است.
من به خاطر دارم که از یک سال و نیم پیش شرکت آوازی نو با ماکان قراداد بسته بود و از آن موقع هم یاشار خسروی و هم امیرمیلاد نیکزاد و مهندس اردستانی آنالیز می‌کردند که بچه‌ها چه کاری را تولید کنند تا بتواند موفق شوند و اینکه به یکباره بیاید و کارشان بگیرد نبوده است. نسبت به آن فکر شده بود و به نظر من هرکسی که این اتفاق برایش رخ دهد قاعدتاً فکر و اندیشه‌ای پشت آن بوده است. من اسم نمی‌برم ولی چند وقت پیش مصاحبه‌ای از یکی از بچه‌ها دیدم که اکثر بچه‌های خواننده را به شدت زیر سوال برده بود. مثال می‌زنم.
من خودم با حامد همایون دوست هستم و ایشان خواننده خوبی هستند. من خودم خواننده هستم و اگر کسی بیاید و بگوید حامد بد می‌خواند یا روی نت نمی‌خواند قبول نمی‌کنم. حامد به شدت خوب می‌خواند و در کنسرت‌هایش هم خوب است. او یک موج به وجود آورده و بلاخره محتوای کارش به گونه‌ای بوده که به دل مردم نشسته است.
چند وقت پیش او را در فرودگاه دیدیم و کلی بگو و بخند داشتیم. به آرین گفتم اولاً اینکه انتهای موسیقی پاپ چه چیزی دارد که خواننده‌ای این جرات را به خودش بدهد که بیاید و خدای نکرده برای کسی قیافه بگیرد یا از موضع قدرت صحبت کند. ایشان آرتیستی هستند که بالاخره از همه بیشتر می‌فروشند و همه هم این را می‌دانیم و منکرش نیستیم ولی انگار نه انگار. گویا دو برادر هستیم و کلی بگو و بخند داشتیم. واقعا بچه خوب و دوست داشتنی است و آن جا هم به او تبریک گفتم و به او گفتم که هم قلب مهربانی داری و به نظرم لیاقت جایگاه حال حاضرت را داری.

اگر بخواهیم از همین زاویه از همکاری‌تان با محسن یگانه حرف بزنیم چه جمله‌ای می‌گویی؟

علی: ما با محسن یگانه خیلی دوست بودیم و بیشتر در کار تنظیم با محسن همکاری کردیم و فکر می‌کنم از ریمیکس «نباشی» بود که برایش زدیم و از آن‌جا شروع شد.

شما زدید یا مهران زد؟

آرین: در واقع مهران زده بود.

آن موضوع داستانی شد اصلاً.

علی: مهم نیست. ما همیشه تیمی کار کرده‌ایم و به یاد دارم که ما یک استودیوی ۴۰-۵۰ متری در سازمان برنامه شمالی داشتیم که آن زمان آلبوم «حباب» محسن در حال تولید بود. ما در پروداکشن کل آلبوم بودیم و در جریان موضوع قرار داشتیم و با هم همکاری می‌کردیم. چند ماه در استودیوی ما بودیم و ۶ ماه هم در استودیوی خود محسن رفتیم. ما آن موقع از پروداکشن‌های خودمان خیلی عقب افتادیم و اصلاً نمی‌توانستیم تولید کنیم.

روابط کنونی‌تان چگونه است؟

علی: خیلی خوب است.

آرین: بیشتر رابطه دوستی داریم تا کاری. محسن از آدم‌هایی است که در دوره سختی وارد موسیقی شد و واقعاً هم سختی و زجر زیادی تحمل کرده و خودش را ثابت کرده است. کمتر آرتیستی داشتیم که سه آلبوم پشت سر هم بدهد و در همه آنها کار مگاهیت داشته باشد.

آرین: «بهت قول میدم» هم که دیگر فوق‌العاده بود.

بله برگشت خوبی داشت. در تمام این سال‌ها، تنهایی‌های تو با چه موسیقی‌هایی پر می‌شده و تحت تأثیر چه کسانی بوده‌ای؟

علی: من کار همه آرتیست‌ها را گوش می‌دهم. ولی آرتیست مورد علاقه من داخلی نبوده است. من همه را دوست دارم و کسانی را که موفق شده‌اند آنالیز کرده‌ام که چرا موفق شده‌اند. در همه آن‌ها یک وجه مشترک وجود دارد و اینکه آن‌ها درون خود را شناخته‌اند و توانسته اند وجه مشترک خودشان و مخاطب هایشان را بشناسند. آن‌هایی که خیلی باهوش بودند دنباله آن را گرفته‌اند و توانسته‌اند زمان بیشتری بمانند. اینکه بگویم کدامشان قهرمان من بوده‌اند و دوست داشتم را واقعا نمی‌دانم.

آلبومی بوده که آن را دوست داشته باشید؟ چه از لحاظ موسیقی و محتوا و شعر و چه ترانه و از همه مهمتر استراتژی و جریان فکری که در آن آلبوم بوده، روی تو تاثیر گذاشته باشد و به گونه‌ای به آن نگاه کنی که یک پکیج کامل است؟

علی: تاکنون به این موضوع فکر نکرده‌ام.

آرین: یک آلبوم بوده که من خیلی دوستش داشتم و با آن ارتباط زیادی برقرار کردم. آلبوم محسن چاوشی که کوشان حداد برایش تنظیم کرده بود را خیلی دوست داشتم.

جالب شد. درمورد محسن چاوشی هم صحبت کنیم. نظرت در مورد کارها و استراتژی محسن چیست؟

آرین: استراتژی محسن برای خود من خیلی جالب است. او یکی دو آلبوم با کلام عامیانه داشت که در جامعه واقعاً گرفت و به یک‌باره کلام را عوض کرد و کلاسیک‌خوان شد.

علی: و جالب اینجا است که باز هم گرفت.

آرین: اولین بار با فیلم سنتوری کارش گرفت که من خیلی دوست داشتم و به حدی سیاست و استراتژی محسن چاوشی برای کار خوب است که به نظر من هرکاری بکند می‌گیرد و این همه سال در مارکت و بازار موسیقی هست و این امر بی دلیل نیست.

علی: من خیلی دوست داشتم کار محسن چاوشی را انجام دهم و مثل او بخوانم ولی صدایم پتانسیل و قابلیت آن را نداشته و واقعا صدای خاصی هم دارد. همچنین به چیزهایی که خیلی در صدای محسن چاوشی دقت می‌کنم روز به روز قوی‌تر هم می‌شود. بعد از قطعه «کجایی» که خیلی کار موفقی بود یک اثر دیگر هم از محسن پخش شد و من دیدم که چقدر وکال بهتری دارد و کاملا مشخص است که این آدم برای کارش ارزش قائل است و این خیلی ارزشمند است.

آرین هم همینگونه است و برای کارش وقت می‌گذارد. من و آرین شاید ۲۴ ساعت شبانه روز با هم باشیم و خیلی کم بتوانیم به خانه سر بزنیم ولی آرین همیشه ۸۰ الی ۹۰ درصد وقتش را پای کار می‌گذارد. او همیشه می‌بیند که امروز چه سبکی آمده، موسیقی گوش می‌دهد و موسیقی را آنالیز می‌کند. روی ساز زدنش کار می‌کند. من هم همیشه سعی می‌کنم موسیقی گوش بدهم و آنالیز کنم. به استراتژی‌ها فکر می‌کنم و سعی می‌کنم سازهای جدید یاد بگیرم. الان ۴-۵ ماه است که به گیتار علاقه پیدا کرده‌ام و اتفاقاً در کنسرت جدید هم این ساز را زدم. نکته‌ای که در موسیقی پاپ خیلی مهم است این است که همانگونه که از اسمش پیداست موسیقی پاپ، موسیقی مردمی است.
از دیدگاه من یک آرتیست باید در نظر بگیرد که برای مردم کار می‌کند و این مردم هستند که باید تصمیم بگیرند انتهای قضیه چه می‌شود. بعضی اوقات من توهم‌هایی در بعضی خواننده‌ها و آرتیست‌ها می‌بینم. همیشه حدس‌هایی که درمورد بعضی آرتیست‌ها زده‌ام و اتفاقاتی افتاده که حس کردم طرف در توهم است اولین حرفی که به آرین زده ام این است که او تمام می‌شود. به خاطر اینکه به جایی رسیده که فکر می‌کند نهایت همه چیز است و این در صورتی است که انتهایی وجود ندارد.

آرین: مثال دقیق آن آقای چاوشی است که هرروز به جلو می‌رود و هیچ انتهایی ندارد.

علی: اسم این موسیقی روی آن است و مردمی بوده و همین مردم مثل ما هستند که فقط خدا به من استعدادی داده که می‌توانیم بخوانیم و برای آهنگسازی تمرین کرده‌ایم.

 موفقیت «پازل‌بند» خواست خدا بود

برای سوال درمورد ۵ سال آینده حرف بزنیم. ۵ سال دیگر پازل کجا است؟ با توجه به موج زودگذر محبوبیت آرتیست‌ها در ایران، پازل می‌تواند خودش را حفظ کند؟

علی: به نظر من با تفکر و استراتژی مناسب این کار شدنی است و قطعاً این اتفاق می‌افتد. شاید آرتیست جدیدی که ما بخواهیم با او همکاری کنیم و شنونده‌ها و طرفداران پازل صدایش را بشنوند در ابتدا شوکه شوند ولی ما خیلی روی آن فکر می‌کنیم. همه چیز دو حالت دارد. یک اسم شناسنامه‌ای و دیگری برند «پازل‌بند». نه من و نه آرین هیچوقت از ابتدا به دنبال اسم شناسنامه‌ای نبودیم و برند پازل‌بند ۵ سال آینده می‌تواند با استراتژی مناسب باقی بماند. همه جای دنیا به همین گونه است.

آرین: اول از همه خواست خدا است و بعد هدف و اینکه هرسال و هر ماه چه هدف و سیاست و استراتژی به کار ببریم که باقی بمانیم. اگر خواست خدا باشد، هستیم و اگر خواست خدا نباشد، نیستیم.

گروه پازل، تنظیم و ملودی، و کاریزمای گروه که از بیرون به خوبی نمایان است باعث این موفقیت شده است. من چند سوال هم از آقای ناصری بپرسم. شرکت «آوازی نو» در دوره یک ساله‌ای که گذرانده، با سرعت جلو آمده و دست روی ۳-۴ نفر گذاشت که همه آن ها با هم پرزنت و معرفی شدند و گل کردند. این استراتژی و انتخاب‌ها بر اساس چه معیاری است؟ پازل بند، حمید هیراد، ماکان بند و جدیدا هم فرزاد فرخ.

ناصری: اول از همه باید بگویم همه چیز از اول تا آخر به خواست خداست. اگر یک آرتیست رشد می‌کند و به یک جایی می‌رسد که مورد استقبال جامعه قرار می‌گیرد به نظر من از آن بالا خدا نگاه می‌کند و به نظرم قسمت و تقدیر آن شخص است. خیلی خوب است که ما وجهه دیگر این قضیه را ببینیم.

یعنی اگر کسی رشد کرده، نباید بگوییم که من این کار را کرده‌ام که فلانی رشد کرده و هرکسی بگوید که من این کار را کرده‌ام که فلان شخص را بالا کشیده‌ام. این درست است که عوامل مختلف باعث رشد یک آدم می‌شود ولی به نظر من باید نگاه کنیم که بالاخره یک آدم در تقدیرش است و خدا خواسته که عوامل مختلف باعث رشد یک نفر بشود. در وهله دوم باید بگویم ما بر اساس یک سری تجربیات و اتاق فکری که داریم از مردم و بازار کارشناسی می‌کنیم و کاری می‌کنیم که مورد استقبال قرار بگیرد.

درمورد برنامه‌های بلندمدت ریزتر بشویم. درمورد برنامه‌های بلندمدت برای پازل، حمید هیراد، ماکان بند چه ایده‌هایی دارید و چه برنامه ریزی‌هایی کرده‌اید و آیا همه آن‌ها در جشنواره هستند یا نه؟

ناصری: من یک توضیحی درمورد شرکت «آوازی نو» بدهم. آوازی نو به تهیه کنندگی و مدیریت آقای اردستانی است و ایشان پیشکسوت و استاد ما هستند. آوازی نو یک اتاق فکر و کارگروه است که من هم یکی از اعضای این موسسه هستم. برنامه ریزی ما برای خواننده‌ها و آرتیست‌های مختلف، متفاوت است. یعنی برنامه‌هایی که برای پازل بند وجود دارد، به اینگونه نیست که دقیقا بگوییم همین برنامه‌ها برای آقای هیراد یا ماکان بند هم وجود دارد.

من احساس می کنم مخاطب شناسی شما فرق دارد. مثلا برای حمید هیراد یک قشر مخاطب خاصی را در نظر می‌گیرید.

ناصری: دقیقا همینگونه است. چون ژانر موسیقی آن‌ها فرق دارد. موسیقی که پازل تولید می‌کند یک سن مخاطبی دارد و موسیقی حمید هیراد مخاطب دیگری دارد. یا موسیقی که ماکان بند ارائه می‌کند طرفدارانی در استایل دیگری دارد. ما خودمان به این قضیه نگاه می‌کنیم و سعی کرده‌ایم آرتیست‌های مختلف در ژانرهای مختلفی باشند که بتوانیم حداکثر سلیقه را بدست بیاوریم. آدم‌ها سلیقه مختلفی دارند و مثلا بعضی‌ها موسیقی سنگین‌تری را دوست دارند و بعضی‌ها موسیقی تین ایج پسند را دوست دارند.

این تعدد آرتیست ها به کیفیت و محتوای کارتان ضربه نمی‌زند؟ یا فکر می‌کنید بهتر است؟

ناصری: اگر ما صرفا می‌خواستیم به این فکر کنیم که تعدد آرتیست داشته باشیم روال کارمان به گونه دیگری بود. در ماه حداقل ۴۰-۵۰ آرتیست به شرکت ما مراجعه می‌کنند که خیلی تمایل دارند با آوازی نو کار کنند و همکاری داشته باشیم. ما همه کارهایشان را می‌گیریم و گوش می‌کنیم.

خیلی از آن‌ها را می‌بینیم که با چارچوب و سیاست کاری ما همخوانی ندارد. سعی می‌کنیم خودمان با کسانی کار کنیم که از قبل فکر کرده‌ایم برای آن جا آدمی می‌خواهیم. هیچوقت به گونه‌ای نبوده که ما بگوییم به کار یک نفر گوش کرده‌ایم و حالا که کارش خوب بوده بیاید و جذب موسسه شود. ما از ابتدا فکر می‌کنیم که دنبال همچنین صدایی می‌گردیم که در قالب مورد نظرمان باشد و بعد براساس آن کسی را که مناسب باشد جذب می کنیم.

برای کنسرت ها برنامه ریزی کرده اید. تا آخر سال اتفاق جدیدی به جز گروه پازل قرار است بیفتد؟

ناصری: انشالله اجرای پازل بعد از محرم و صفر دوباره شروع می‌شود و از آذرماه تا عید اجرای تهران و شهرستان ها را داریم. برای ماکان بند هم به همین صورت است و کنسرت‌های تهران و شهرستان ها را دارند. برای آقای هیراد هم تصمیمی برای اجرا نگرفته‌ایم و درمورد آن فکر می‌کنیم که انشالله در یک زمان مناسبی اجراهای ایشان را شروع کنیم.

فیلم زرد ، داستان آبِ چشم نفرت و جدایی

 فیلم سینمایی «زرد» از روز چهارشنبه ۱۲ مهر، اکران خود را در سینماهای کشور آغاز کرد؛ فیلمی که نخستین اثر بلند سینمایی مصطفی تقی زاده نویسنده و کارگردان آن است. تقی زاده که سابقه دستیار کارگردانی در سینما را دارد، در گفتگوی پیش رو درباره جهان بینی خود در نوشتن فیلمنامه و مراحل تولید آن صحبت می کند. او در این گفتگو به شکل جدی از ایده هایش در فیلم دفاع می کند و انتخاب نام «زرد» را به دلیل تلاش و امید شخصیت های فیلمش می داند.
 این رنگ آدم های فیلم است
فیلم سینمایی «زرد» تاکنون در دو جشنواره جهانی شرکت کرده است که از جشنواره معتبر فیلم شانگهای، دو جایزه ویژه هیئت داوران و بهترین بازیگر زن را به دست آورد. معمولا هیئت داوران برای اعطای جایزه ویژه اش در چنین جشنواره هایی توضیحاتی می دهد، این مسئله درباره اعطای آن فیلم به شما چه بود؟

– زمانی که دعوتنامه جشنواره فیلم شانگهای برای فیلم ارسال شد، خیلی خوشحال شدم؛ زیرا این جشنواره یکی از فستیوال های معتبر دنیاست. وقتی هیئت داوران این جشنواره معرفی شد، بیشتر برای حضور در آن ترغیب شدم. برای آن که کریستین مونجیو، یکی از فیلمسازان مورد علاقه من که فضای فیلمسازی او را خیلی دوست دارم، رئیس هیئت داوران جشنواره بود. روز دوم جشنواره متوجه حضور رقبای مهمی در جشنواره شدیم و فیلم «زرد» تنها فیلم اولی بخش مسابقه بود. خوشبختانه فیلم در جشنواره مورد توجه قرار گرفت و بعد از پایان اکران آن به شدت تشویق شد. در کنفرانس مطبوعاتی نیز با خیل عظیم جمعیت و نظر مواجه شدیم. به نظر می رسید چینی ها بسیار با فیلم همراه شده و حس همذات پنداری پیدا کرده بودند. به نظر من، این بزرگ ترین اتفاقی بود که در این جشنواره افتاد. این اتفاق برای من در حد آن جایزه ای که گرفتیم، ارزشمند بود. این که مخاطب چینی توانسته زبان فیلم را درک کند.

در روز اختتامیه و در توزیع هفت جایزه اصلی جشنواره که شکلی شبیه جشنواره کن دارد، خانم بیات جایزه بهترین بازیگر زن را گرفتند که مایه خوشحالی بود. بعد از آن هم جایزه بزرگ هیئت داوران که گفته می شد مهم ترین جایزه جشنواره است، برای کارگردانی به فیلم «زرد» اعطا شد. از این اتفاق بسیار خوشحال بودم که با چنین رقبایی و چنین هیئت داورانی مورد تایید قرار گرفته ام؛ البته هیئت داوران بعد از اختتامیه فهمیدند که این فیلم اول من است و این مسئله آنها را بیشتر هیجان زده کرد. حتی مونجیو وقتی که این مسئله را فهمید، به بهرام رادان با اشاره به من گفت: «این آدم دروغگویی است؟» اتفاقات خیلی خوبی که در جشنواره شانگهای افتاد، خاطرات بد گذشته را از ذهن ما پاک کرد.

منظور از خاطرات بد، انتخاب نشدن فیلم برای جشنواره فیلم فجر سال گذشته است؟

– من در این باره هرگز صحبت و اعتراضی نکردم؛ چون به فیلم اعتقاد داشتم و می دانستم که بالاخره دیده می شود. معتقد بودم اگر «زرد» فیلم خوبی باشد، بالاخره راه خود را پیدا می کند. این اتفاق هم در بعد تخصصی یعنی در فستیوال خارجی افتاد و هم در اکران عمومی اقبال از فیلم همه چیز را نشان خواهد داد.

شما قبل از ساخت این فیلم هم در پشت صحنه فیلم های سینمایی حضور داشتید.

– من دستیار کارگردان بودم و از همان موقع هم دوست داشتم که فیلم بسازم. تصورم این بود که یکی از مسیرهای ورود و آشنا و آگاه تر شدن برای فیلمسازی، همین دستیار کارگردانی است. به نظرم دستیار کارگردان بدی هم نبودم. با این که خیلی دستیاری نکردم؛ چون از همان ابتدا دستیاری کارگردانی دغدغه و هدفم نبود. در همین راه همه تمرکز خودم را روی نوشتن فیلمنامه «زرد» گذاشتم و تا زمان ساخت حدود دو سال و نیم طول کشید. فیلمنامه در این مدت زمانی نزدیک به ۵۰ بار بازنویسی شده است.

این رنگ آدم های فیلم است
«زرد» یک درام اجتماعی قصه گو است با گره افکنی های زیاد و حلقه های واسطی که در طول داستان رخ می دهد، چه اتفاقی افتاد که به این شکل از فیلمنامه رسیدید؟

– علاقه اصلی من سینمای قصه گو است. تا جایی هم که بضاعت داشته باشم سینمای قصه گو را دنبال می کنم. طبعا دوست داشتم اگر روزی بتوانم فیلم بسازم، به این نوع سینما بپردازم. فکر می کنم فقط این نوع سینما را بلد هستم و احتمالا نتوانم نوع دیگری فیلم بسازم. فیلمنامه «زرد» بر اساس جرقه ای در ذهن من شکل گرفت که خیلی ربطی به آنچه امروز در فیلم وجود دارد، ندارد. از زمانی که شروع به نگارش کردم و با قرار گرفتن در جهان قصه، مواردی سر راه من قرار می گرفت که گره های فیلمنامه است؛ البته این گره ها نه به زور در فیلمنامه گنجانده شده و نه گره های باورناپذیری است که در هر شرایطی ممکن است برای هر آدمی اتفاق بیفتد. این مدل فیلم فرمتی بود که دوست داشتم اتفاق بیفتد.

شما شخصیتی به نام حامد (با بازی شهرام حقیقت دوست) خلق کرده اید که همه اتفاقات حول او شکل می گیرند. با این که خود آن شخصیت حضور ندارد. بقیه اتفاقات درباره نهال (با بازی ساره بیات)، شهاب (بهرام رادان)، فرامرز (مهرداد صدیقیان) و نیکی (بهاره کیان افشار) حول تلاش برای نجات حامد و درگیری با مشکلات اوست؛ مسئله ای که در این میان وجود دارد اتفاقاتی است که به شکل مسلسل وار در فیلمنامه اتفاق می افتند؛ نگران نبودید این سیر اتفاقات در عرض سه روز غیر واقعی به نظر برسد؟

– واقعا نگرانی از این بابت نداشتیم؛ همان طور که در جواب سوال قبلی گفتم، این اتفاقات به زور در فیلمنامه گنجانده نشده است؛ اتفاقاتی مانند تصادف برای همه ما رخ می دهد. سابقه بیماری و وارد شدن شوک عصبی ممکن است باعث رفتن به کما شود. رضا داودنژاد که در یکی از جلسات دورخوانی ما برای این فیلم حضور داشت می گفت دقیقا همین اتفاق برای او افتاده است. این اتفاقات ما به ازای واقعی دارد و چیزی نیست که من خواسته باشم آن را انجام دهم. همه این روند طی شده است. همه ما در جهان لابیرنت هایی داریم که دیگران به آن آگاه نیستند و آن را نمی بینند. بخشی از این گره ها آن ماجرا و ابعاد ناشناخته شخصیت حامد است. همه کنش های شخصیت های دیگر از آن تاثیر می پذیرد. حتی در زندگی شخصی خود من هم در ۲۴ ساعت چهار اتفاق وحشتناک افتاد و من بیشتر از این که بخواهم آنها را حل کنم، به این فکر می کردم که چگونه می شود این همه رویداد رخ دهد. اگر من این اتفاقات را فیلم کنم، هرگز باور نخواهید کرد. اما برای من رخ داده است. زندگی ما پر از حوادثی است که اصلا نمی توانیم آنها را پیش بینی کنیم و اجتناب ناپذیر است. اتفاقا چون می دانیم در لوکیشن سینما نشسته ایم و تصاویری که روی پرده می بینیم، فیلم است که آنها را از باورپذیری ما دور می کند.

چرا نام فیلم «زرد» است؟

– در فرهنگ عامه ما گفته می شود زرد رنگ جدایی، نفرت و … است. این در حالی است که در روانشناسی رنگ ها در جهان، رنگ زرد رنگ امید، هیجان، تلاش، تکاپو و … است. به عبارتی، می توان گفت در این دیدگاه رنگ زرد، قوی ترین رنگ دنیاست. این خاصیت همه آدم های این فیلم است که به دلیل ایدئالی که دارند، همه تلاش خود را می کنند، ولی هر یک به تعبیر خود این کار را انجام می دهند. نهال به شکلی این کار را انجام می دهد و هر چه دارد برای حل مشکلات می گذارد. شکل ایدئال فرامرز به گونه دیگری است که با بازی درخشان مهرداد صدیقیان به خوبی به چشم می آید.

بازی صدیقیان بهترین بازی فیلم است.

– صدیقیان فوق العاده بازی می کند. شخصیت فرامرز پر کنتراست ترین نقش فیلمنامه است. این شخصیت را باید در ابتدای فیلم با دو سوم پایانی مقایسه کنید. صدیقیان واقعا تاکنون در بازیگری به حقش نرسیده و یکی از باهوش ترین بازیگرانی است که در حال حاضر وجود دارند.

این رنگ آدم های فیلم است
از بحث عنوان فیلم دور شدیم…

– با این توضیحاتی که دادم می توان گفت که زرد رنگ شخصیت های فیلم است. رنگ زرد به اندازه ای نشانه زندگی است که در زمانه جنگ در ژاپن، زنان برای این که نشان دهند امید دارند مردان زندگی شان نزد آنها باز می گردند، همه روز روی پیشانی های شان سربند زرد می بستند.

فکر نکردید مخاطب در فیلم به دنبال المانی می گردد و ممکن است هیچ چیز پیدا نکند؟

– المان  آن در فیلم وجود دارد.

منظورتان همان گل زردی است که روی اوپن آشپزخانه قرار دارد.

– دقیقا! آن پلان، طولانی ترین پلان فیلم است. در آن پلان یک آکسان عجیب و غریبی روی گل وجود دارد.

گلی پژمرده که یکی از برگ های آن افتاده است.

– در آن سکانس گفتگویی بین نهال و شهاب وجود دارد که نهال را از یک ناامیدی به امید می رساند. از سوی دیگر، آنچه بخواهد خیلی دور از ذهن من باشد، یک جا در فیلم کلمه «زرد» گفته می شود و زمانی است که شهاب درباره حامد به کما رفته می گوید: «چرا این قدر زرد است؟» هدف اصلی اما رنگ این آدم هاست که زرد هستند.

شخصیت پردازی ها، بیان جزئیات و پرداخت آنها درباره شخصیت ها اندک است و عملا شخصیت ها به شکل درستی در دسترس مخاطب قرار نمی گیرند. این انتقاد را می پذیرید یا این که عمدی در چنین مسئله ای داشته اید؟

– این انتقاد را نمی پذیرم. اتفاقا یکی از همکاران تان در مصاحبه دیگری معتقد بود که یکی از نقاط قوت فیلمنامه شخصیت پردازی درست آن است. حرف او مرا خوشحال و حرف شما من را ناراحت نمی کند. تا اندازه ای که حس کردم لازم است المانی از هر شخصیت در فیلمنامه قرار داده ام که بر اساس آنچه در فیلم شنیده یا دیده شده، فکت می آورد. می توان شخصیت فرامرز را با شهاب یا شخصیت نهال را با نیکی مقایسه کرد؟ هر یک از آنها شخصیتی هستند که مدل خودشان فکر و رفتار می کنند؛ برای مثال، شخصیت نیکی به دنبال منفعت فردی است، در حالی که فرامرز برخلاف او رو بازی می کند و آنچه در دل دارد به راحتی بیان می کند.

من درباره جزئیات دیالوگ ها و شخصیت ها در هنگام نوشتن فیلمنامه فکر کرده ام که شخصیت ها تخت، یک شکل و یک دست نشوند و متفاوت باشند. به نظر من، این کنتراست را می توان در فیلمنامه حس کرد، اما به دقت بیشتری در حرف ها و زبان بدن این شخصیت ها احتیاج دارد. این فیلم در ۷۲ ساعت می گذرد. مقداری که ما باید آدم ها را در سه روز بشناسیم، چقدر است؟ به نظر من، با جزئیات فیلم، آدم ها را بیش از سه روز می شناسیم.
این رنگ آدم های فیلم است
تاکید بر این بوده که ما آدم ها را به اندازه این سه روز بشناسیم؟

– به اندازه ای که لازم و در جهت قصه است.

برخی از مواقع در فیلم اطلاعاتی رد و بدل می شود که دست فیلمنامه نویس در آن به خوبی مشخص است؛ مانند دیالوگی که فرامرز به شهاب درباره عشق به نهال می گوید.

– این جمله در راستای باورپذیر کردن تلاش های شهاب است. در کجای فیلم این حرف را می زند؟ در یک چهارم پایانی فیلم این حرف را می زند. اگر من می خواستم سوال ایجاد کنم، جنس کمک کردن شهاب کثیف می شد و خالص نبود. در صورتی که واقعا ماجرایی نبوده و در سکانس بعدی این ماجرا مشخص می شود. اگر می خواستم شلوغ کاری کنم، حتما این اتفاقات را در یک سوم ابتدایی فیلم قرار می دادم.

مسئله من همین جاست که شما آنقدر به همه چیز و چگونگی روایت شخصیت ها فکر کرده اید که من مخاطب متوجه حضور مصطفی تقی زاده فیلمنامه نویس در فیلم می شوم. کنار هم قرار دادن همه مسائل در فیلم، آن روند طبیعی وقوع اتفاقات را تحت تاثیر قرار داده است.

– این گونه نیست؛ برای مثال، تصادف دقیقه ۱۰ اتفاق می افتد، در حالی که ما دقیقه ۷۵ در فیلم دوباره سراغ آن می رویم. اینجاست که متوجه می شویم تصادف قرار بوده یک تغییر قضاوت در نهال ایجاد کند و آن بدترین نکته ماجراست؛ چرا که شخصیت حامد می داند در جریان آن مقصر نیست و ما نیز که بیرون از فیلم نشسته ایم این را می دانیم اما شخصیت های داستان قرار نیست آن را متوجه شوند. اتفاقا می خواهم از اینها استفاده کنم. این موارد چیده نشده است، بلکه در روند قصه پیش می آید.

قضاوت نهایی مصطفی تقی زاده درباره فیلم «زرد» چگونه است؟

– من از این فیلم به عنوان نویسنده و کارگردان رضایت دارم. نکته ای که باید بگویم این است که باید از گروه بازیگران و عوامل پشت دوربین تشکر کنم. اعتماد صرف و کاملی که آنها به معنای واقعی کلمه به من کارگردان فیلم اولی کردند باعث شد بتوانم در شرایط فوق العاده ای فیلم «زرد» را بسازم.

وقتی بیتل‌ها در اوج محبوبیت بودند

در آغاز سال ۱۹۶۴، گروه موسیقی بیتل‌ها بی تردید محبوب‌ترین گروه موسیقی در انگلستان بر شمرده می‌شد، و این در حالی بود که با انتشار دو آلبوم اول خود، “لطفاً مرا خشنود کن” و “با بیتل ها”، در حال کسب شهرت در دیگر مناطق جهان نیز بودند. رادیوهای آمریکایی مرتب در حال پخش آهنگ هایی از این گروه بودند و آلبوم‌های آن‌ها به سرعت در حال فروش بودند، به گونه‌ای که هواداران جدید آن‌ها اشتیاق فوق العاده‌ای برای آن‌ها از خود نشان می‌دادند. موزیک‌های این گروه جدید و مهیج بودند و به سرعت بازار موسیقی آمریکا را در اختیار خود گرفتند.

جان لنون، رینگو استار، پل مک‌کارتنی، و جرج هریسون در سال ۱۹۶۴ یک تور کنسرت را آغاز کردند. این تور از اروپا شروع شد، و در ادامه به آمریکا، هنگ کنگ، استرالیا، و نیوزلند ختم شد. در خلال این کنسرت ها، هواداران بیتل‌ها به شدت هیجان زده بودند و در صدد بودند تا گروه را از نزدیک ملاقات کنند. این اقدامات موجب می‌شد که بعضی اوقات، پلیس برای عقب راندن جمعیت از ماشین‌های آب پاش استفاده کند. اولین کنسرت تلویزیونی آن‌ها در آمریکا در ۹ فوریه ۱۹۶۴ و در برنامه تلویزیونی اد سولیوان صورت گرفت. طبق آمارها، ۷۳ میلیون نفر شاهد آن اجرا بودند – ۳۴ درصد جمعیت آمریکا. در ادامه شاهد عکس هایی از سال طلایی بیتل‌ها (۱۹۶۴) خواهید بود که سعی شده است بر اساس زمان مرتب شوند.